Танго над бездной. Эскалации

Русские побеждают, но еще не победили

Диана Панченко. А может быть, и нет. Александр Гельевич, у меня недавно была дискуссия с профессором Миршаймером, с профессором Гленом Дизеном. И они оба считают, что Россия уже выиграла, уже победила. Вы так не считаете? Я имею ввиду…

Александр Дугин. Про Киев?

Диана Панченко. Да…

Александр Дугин. Мы не ожидали, и пришлось отходить.

Диана Панченко. А, может быть, так и надо было, может быть, такой и был план? Потому что (я сейчас не буду глубоко в дебри залезать), тем не менее, позиционно как будто бы Запад проиграл. Европа что, слабеет? Может быть изначально?..

Александр Дугин. Я так не думаю, честно говоря. Нет, хорошо, что я обоих хорошо знаю – и Миршаймера, и Глена Дизена.

Диана Панченко. А вы с ними согласны, что Россия уже победила, или нет?

Александр Дугин. Приятно слушать такие слова.

Диана Панченко. Согласны или нет?

Александр Дугин. Спорить я с ними бы не стал, пусть они говорят. И с Миршаймером у меня были хорошие беседы недавно, и с Гленом Дизеном. Правда, Глена Дизена после этого интервью со мной тут же убрали с YouTube. Для Запада я – «токсический элемент». Хотелось бы верить, что…

Диана Панченко. Ваши мнения популярны на Западе вместе с тем.

Александр Дугин. И не только на Западе, но и на Востоке.

Диана Панченко. Интересно. Но, знаете, действительно вопрос серьезный по поводу Киева, и потом мы придем к тому, о чем вы говорите, – о нынешнем состоянии. Я думаю, что мы принципиально недооценили, что такое Запад. Или Запад недооценил Россию?

Александр Дугин. И то, и другое. Мы друг друга недооценили. Я думаю, наш президент действительно верил в определенные заверения западных лидеров, потому что они за время его президентства создали ощущение, что они в принципе ведут себя согласно некоторому алгоритму и договоренности соблюдают, «Северный поток» принимают, а крики о том, что не нужен им ни «Северный поток», ни еще какие-то соглашения с Россией, остаются лишь пропагандой. Он, конечно, я думаю, не допускал, что Запад вдруг посчитает, что надо с Россией начать войну, вплоть до ядерной.

После встреч с высшими представителями западных элит, общения с ними на приемах в Кремле, бесед на международных мероприятиях у Путина сложилось впечатление, что не то, чтобы Западу можно было безоговорочно доверять, но что Запад в своем уме, обладает определенной мерой ответственности. А то, что он, Запад, решит вести войну на уничтожение с нами, Россией, руками, ногами, головами украинцев, ему и в голову не приходило, потому что никаких знаков подобных не было.

Я думаю, что в России недооценили эту «двухуровневость» Запада, потому что теперь, после революции Трампа, мы знаем, что все теории заговора оказались верными. На следующий день после прихода Трампа практически официально было объявлено, что все существовавшие теории заговора являются абсолютно правдивыми, а все, что выдавалось за истину в последней инстанции мейнстримными СМИ, оказалось, наоборот, бредом, дезинформацией и политической пропагандой.

Спецоперация ЦРУ – «советник»

Диана Панченко. Вас считают идеологом Кремля, называют «мозгами Кремля». Очень распространенное мнение…

Александр Дугин. Знаете, это либеральный Запад захотел меня так представить. Поскольку я – последовательный антилиберальный политический философ и консерватор с детства, они решили использовать это для демонизации Путина: мол, если у Путина есть такой советник (а я никогда не был советником Путина или тем, что называют «мозгами Кремля»), значит, он сам «плохой», «злодей».

Диана Панченко. А когда вы последний раз с ним встречались?

Александр Дугин. Я не отвечаю на этот вопрос, простите. Изначально идея моих западных недоброжелателей состояла в том, что я – плохой, злодей и чудовище, потому что я нелиберальный. Тогда еще либерализм был непререкаемым абсолютом, и, если встречался кто-то нелиберальный, это означало, что ему конец – последует социальный и интеллектуальный остракизм, отлучение от средств массовой информации, отставка и полное забвение. Сейчас ситуация обстоит несколько по-другому. И вот, либералы нашли явно нелиберального политического философа, который пишет книги, проводит анализ глобальных процессов, выступает. Далее они сопоставили мои мысли с действиями Путина, нашли определенные соответствия.

Когда я был в Вашингтоне в 2005 году, мои идеи представляли в таблице таким образом, что в первом столбце размещались мои высказывания 80-х-90-х-2000-х годов; а во втором – действия Путина. Ну, и комментировали примерно так: «И больше не спрашивайте, какие у них отношения, вы просто на эту картинку смотрите и дальше сами делайте выводы». Так меня и зачислили в «советники» для того, чтобы демонизировать Путина. Это первое.

Второе: все было сделано для того, чтобы я никогда с Путиным по-настоящему не стал сотрудничать. Потому что если Запад называет меня его «советником» и еще приписывает Путину идеи, действия, мотивы, которые он вообще не разделяет, то разве это может не раздражать самого Путина?

Вся эта операция – сознательная подрывная работа не только против Путина, но и одновременно против России, потому что, когда сближаются патриоты, люди, разделяющие общий взгляд на судьбы народа и державы, это не просто складывает их потенциал, но умножает его. Каждый на своем на уровне. Уровень Путина – глава государства, вершитель судеб человечества. Это вершина суверенитета, над ним только Бог. Я же философ, но и область мысли, духа невероятна важна. Здесь решается судьба суверенной мысли. Этим не стоит пренебрегать. И наши враги, либералы, это точно понимают. «Идеи имеют значение», сказал в разговоре со мной Фрэнсис Фукуяма. И они могут быть очень опасными. Вот либеральные структуры и придумали историю с «советником», чтобы мы не стали сближаться.

Это имело значение раньше и имеет значение сейчас, потому что политическая философия в России хромает. Она существует по остаточному принципу. Коммунизм мы отвергли – это, наверное, было правильно. С либерализмом мы долго разбирались, это вообще токсичная вещь, – и тоже как-то стали от него отходить. И сейчас находимся в состоянии неопределенности. Мы уже не коммунисты, уже не либералы, но еще не традиционалисты и не консерваторы.

А я-то как раз и предлагал не ждать момента, пока все испарится само по себе. Не жить просто так, согласно так называемому «здравому смыслу», потому что «здравый смысл» – это не философия. Ведь со стороны Запада мы имеем дело с философией, либеральной западной философией, которая нас атакует. И мы должны были бы противопоставить этой философии свою контрфилософию. Вот это, как мне представляется, было недоучтено.

А если бы мы приянли во внимание этот момент, то и в 2014 году действовали бы гораздо более решительно. Если представили бы себе, что Запад готов вступить в войну с нами, вплоть до уничтожения, вот тогда, я думаю, мы бы специально выстраивали нашу стратегию в отношении Украины – даже, может быть, еще раньше 2014 года – совершенно по-другому. Наше политическое руководство все-таки переоценило рациональность и прагматизм западных лидеров, которые на деле оказались агрессивными и предельно идеологизированными фанатиками либерального глобализма…

Хороводы и серфингисты

Диана Панченко. Вот про прагматизм. Я пару цитат ваших приведу. «Самые страшные гетто будут созданы для серфингистов. Вот это – самое наглое, самое анти-евразийское явление. Нет ничего более отвратительного, чем катание с белозубой улыбкой на этой омерзительной доске». И еще ваша цитата: «Пока мы водили хороводы, нас никто не мог победить. По телевизору надо показывать хороводы, по радио надо петь хороводы, в школах и в институтах нужно обучать искусству вождения хороводов». Александр Гельевич, как вы думаете, что скорее тронет умы молодежи в Украине? Быть белозубым серфером на Бали или водить хороводы в России?

Александр Дугин. Когда я про хороводы рассказывал (выглядит это, может быть, не очень изящно и совсем не так, как мне кажется изнутри), я намекал на книгу «Законы» Платона. Платоном описано представление о том, как надо строить правильное государство, и Платон утверждает, что вождение хороводов – это воспроизводство на уровне людей движения планет и созвездий. Поэтому это означает приведение человеческой жизни, человеческого бытия, человеческого досуга и даже политической системы в соответствие с законами, высшими духовными законами Космоса. То есть на самом деле хоровод – это рудимент древней культуры, древней философии, хотя и выглядит несколько смешно.

Диана Панченко. Я сейчас даже не про хороводы, а про подходы. Что молодежь скорее примет, может быть, серфингистов на Бали с белозубой улыбкой?

Александр Дугин. Теперь про серфингистов. Серфингизм, серфинг – это метафора постмодернистского философа Жиля Делеза, который с ее помощью описывает так называемое существование без строгой привязки к территории, бытие без территориализации, без ценностной системы. Сплошное скольжение по поверхности. Это не движение к какой-то цели, это – чистый, бессмысленный досуг, который учит людей двигаться из ниоткуда и в никуда, вместо работы ценить досуг. И это досуг, который связан со скольжением по поверхности, движением по морской стихии, адаптацией к тому, что происходит вне тебя, без тебя, без твоего субъектного вовлечения. Поэтому на самом деле серфинг – это принцип цивилизации, основанной на том, что планирует, фланирует, болтается, не имея, как хипстеры на Тверской, никакой конкретной цели, не занимаясь принципиально ничем, но в таких вот…

Диана Панченко. Хипстеров на Тверской украинцам продать легче, Александр Гельевич, – продать как идею, как «Кока-колу».

Александр Дугин. Вы знаете, свинья грязь найдет. Если обращать человека ко все более и более низменным вещам, он эти низменные вещи и научится постепенно воспринимать как свою собственную норму. Вы, по-моему, обращали внимание на то, как обсценная лексика стала распространяться на Украине. Конечно, проще говорить грубым языком, чем изысканным. Проще двигаться по течению, чем карабкаться на скалу. Но вот в этом и есть смысл человеческого. Это и есть выбор – выбор дисциплины, духа совершенствования, возвышенного. И есть влечение к упрощенному, к скольжению, к переходу на более низкий уровень существования. И когда одна система переходит на более низкий уровень существования, то есть вместо усилия предпочитает плавность, скольжение по поверхности и наконец падение, как, скажем, скатиться вниз по горке, происходит смена ориентации человечества.

Я, кстати, не думаю и не считаю, что украинская молодежь настолько принципиально порочна, и настолько глупа, и настолько примитивна, что она автоматически…

Диана Панченко. Ее такой хотят сделать.

Александр Дугин. А она не такая. Я не думаю, что она склонна лишь к падению – тогда бы она на фронт не шла.

Общий язык воинов

Диана Панченко. Знаете, Александр Гельевич, мне интересная мысль пришла в голову. Вы сейчас сказали о том, что можно по скале карабкаться или скользить по волнам. Вы говорили об этом, и я поняла, что вы вполне могли бы сейчас найти общий язык с украинским националистом, который вернулся с фронта и который действительно считает, что он честен. Гораздо больше общего вы могли бы найти с ним, чем, например, с человеком, который в Польше ходит на митинги за Украину и кричит, что надо «до последнего украинца», при этом сам лежит на диване.

Александр Дугин. Ну, это же подло, конечно…

Диана Панченко. Это парадокс.

Александр Дугин. В любой культуре есть люди, которые предпочитают ценности служения, ценности мужества, ценности героизма, даже если это героизм, увы, со стороны врага, со стороны противника. Я всегда ценю – и традиционно мы всегда ценили – героев. Чингисхан ненавидел предателей и людей, которые сдавались ему, испугавшись битвы: он их казнил всех. А людям, которые воевали до последнего, даже если лишь один остался, но устоял, он говорил: «Ты будешь моим генералом». В этом что-то есть. Я поэтому думаю, что из этих двух типов, вы сами показали пример, кто-то выбрал хоровод вечной мужественности, соответствие, пусть ложно понятым, но идеалам, а кто-то оказался просто подлецом, убегающим от столкновения со смертью, и тем не менее…

Диана Панченко. С кем легче договориться?

Александр Дугин. С тем, кто избегает битвы, вообще говорить нельзя, потому что это – никто. С такими разговаривать значит не уважать себя вообще, потому что это – грязь. Человек становится человеком, когда он действительно пытается взобраться хотя бы если не на скалу, то на камень или на холм. И, конечно, человек, который защищает свои, может быть, ложные идеалы ценой своей жизни, более достоин: с ним можно говорить.

Ошибается он или не ошибается – это покажет либо война, либо мир, но в любом случае мир заключается тем и с теми, кто достоин. Тот, кто по-настоящему доказал, что он что-то из себя представляет. Тот, кто бежит из Украины и предпочитает устраивать безобразные перформансы или в сетях угрожать русским людям – ну, это подонки просто. Они для любого народа таковы. Если бы мы сказали, что русские люди не воюют, а поддерживают СВО откуда-то из Майами или с каких-то пляжей, и у меня бы тоже это вызвало отвращение. Наши люди сейчас…

Диана Панченко. Кстати, нет такого…

Александр Дугин. Нет, потому что они на фронте, потому что все настоящие русские люди или помогают фронту, или воюют, или готовятся к этому. Ко мне подошел недавно совсем юноша, в МГИМО, который собирается защищать диссертацию, выбрав какую-то тему по глобализации. Он спрашивает: «Вы можете быть научным руководителем?». Говорю: «Да, давайте». Он говорит: «Полтора года вы еще здесь будете работать?» Я отвечаю: «Не знаю, как загадывать, у нас все очень сложно». «Дело в том, что я ухожу на СВО, вот – заключил контракт…»

Парень из МГИМО, окончил МГИМО, дипломатическая карьера, прекрасно выглядит, собранный, интеллектуальный. Чего ему не хватало? Он идет туда, потому что порядочный русский человек идет защищать свое государство, свое отечество, которое находится в опасности. Это естественно. И, кстати, я считаю, что люди, которые делают выбор воина, пусть и неправильный, – они на самом деле заслуживают уважения, даже со стороны врага.

«Сигма бой» – ботаники атакуют

Диана Панченко. Александр Гельевич, про молодежь. Вы знаете, что было, скажем, главным методом пропаганды русского языка в Украине среди молодежи в последние годы? Русский рэп. Вы предлагали казнить Моргенштерна[25] и его продюсера, но совсем недавно новый альбом Моргенштерна занял первые строчки в украинском Apple Music. Не считаете ли вы, что Моргенштерн для популяризации русского языка в Украине сделал больше, чем Дугин?

Александр Дугин. Нет, конечно. Я не хочу сравнивать: это, мне кажется, унизительно. Это какое-то чудовище.

Диана Панченко. А почему вы думаете, что это плохо, если это продвигает русский язык?

Александр Дугин. Это не русский язык, ни одного русского слова нет у Моргенштерна, он коверкает все слова, это какое-то наркотическое извращение. Вот Аким Апачев – русский рэп. Аким, который поет даже на мове. Вот это другое дело, на мой взгляд. Я рэп очень не люблю, признаться. Но тут я вынужден сказать, что Аким Апачев, который поет на мове «пливе кача», – это на самом деле, на мой взгляд, пропаганда. Вот эта украинская песня – действительно пропаганда русских смыслов.

Диана Панченко. Александр Гельевич, но пропаганда должна быть хитрой. Если Аким Апачев в открытую – я сейчас, наверное, не процитирую, но тем не менее – «несет меня армата»… Да, то есть все понятно… Может быть, пропаганда должна быть хитрее, нет?

Александр Дугин. Ну, может, и должна быть, но не спускаясь ниже каких-то пределов. Моргенштерн – релокант, убежавший.

Диана Панченко. Но вы обратите внимание, что все равно слушают русскую музыку.

Александр Дугин. Вот про «Сигма бой»[26] лучше поговорить. «Сигма бой» – это замечательно.

Диана Панченко. Вам нравится?

Александр Дугин. Нет, конечно, разве это может нравиться? Но дело в том, что в «Сигма бой» есть очень интересный момент. Эту песню все сейчас поют: военный оркестр поет «Сигма бой», и студенты, и все остальные поют «Сигма бой», и запретили «Сигма бой». Но дело в том, что здесь есть смысл. «Сигма бой» – кто это такой? Это не альфа-самец. Если бы существовала песня со словами «альфа-самец, альфа-самец, как бы урвать тебя после дискотеки домой», это была бы не русская песня. А почему она русская? Не потому, что поют русские подростки, а потому что она о девушке, которая предпочитает ботаника, девушка предпочитает «сигму».

Что такое «сигма-человек»? Это программист, интеллектуал, философ, художник. Это тот, кто в прямом восприятии не ассоциируется со всепобеждающим мужским началом, грубым завоевателем. Это мужчина, который свою собственную идентичность, свое могущество, притягательность, свое собственное право обосновывает через свою интеллектуальность. Вот это мне очень понравилось в песне «Сигма бой».

Я даже нашим военным говорю: «Вы поете с таким энтузиазмом… А сами-то вы читали, например, Рене Жерара?» Потому что «Сигма бой» – это песня о юноше, который пришел в компанию и рассказывает, например, о том, какова философия Рене Жерара и кто такой козел отпущения. Сейчас появился совершенно гениальный политик, вице-президент Соединенных Штатов Америки Джей Ди Венс, который читал Рене Жерара. То есть «Сигма бой», в принципе, об этом. Например, «ботаник», nerd – это звучит унизительно. Маск, например, именно такой успешный ботаник, и более успешного представить себе сложно. И когда его называют nerd или «сигма бой», он совершенно спокойно реагирует: «Да, отлично, я успешный такой сигма бой». То есть, в принципе, эта песенка о том, как очень интеллектуальный молодой человек понравился девушке, у которой есть вкус, у которой есть определенные критерии, и она радуется, что она с ним проведет какое-то время. Мне кажется, это очень верная ориентация на сильных духом мужчин.

Русская идея

Диана Панченко. Про идеологию, которую предлагает Россия… Во время своего визита в Соединенные Штаты еще в 2005 году после встречи с Бжезинским и с Фукуямой вы сказали: «Могущество Запада – это не только грубая сила, но и тонкий культурно-политический код. Нам, России, нужно разработать симметричный ответ». Он был разработан?

Александр Дугин. Нет.

Диана Панченко. До сих пор?

Александр Дугин. Только сейчас мы подходим к этому. У нас была абсолютно парализующая вера в то, что мы – часть западной цивилизации, поэтому нам специальных кодов разрабатывать не надо, мы можем взять их код, их технологии, их продукты и адаптировать под себя. То, что Россия осознала себя государством-цивилизацией, и именно государством-цивилизацией, а не просто государством, предполагает, что она действительно нуждаются в своей собственной тонкой «мягкой силе», в актуализации собственных традиционных ценностей, в защите своего уклада.

Мы осознали это, увы, очень-очень поздно, когда уже почти было проиграно все. Мы технически стали возрождаться благодаря контактам с Западом, постепенно отстраивать собственный экономический потенциал, копируя их модели, лишь слегка адаптируя к себе. И в какой-то момент все это оборвалось. После начала СВО мы осознали, что дальше так нельзя. Вот только тогда наше руководство вынужденно пришло к выводу, что, действительно, нам нужна по-настоящему аутентичная «мягкая сила», потому что нам необходимо утверждение своей особой цивилизации во всем – в образовании, в науке, в культуре, в пропаганде. Но мы только-только к этому подходим. На третьем году СВО. Три года войны позади, но мы в процесс выработки своей собственной идеологии и вытекающей из нее «мягкой силы» толком так и не включились.

Что, например, является «мягкой силой» Украины в этой войне? Это же не украинская идеология. Это западные технологии, которые подсказывают довольно сообразительному в некоторых вопросах украинскому обществу, как их использовать для мошенничества, лжи, обмана, убеждения, вовлечения в преступные действия. И это работает, увы.

А мы по-прежнему сосредоточены на том, чтобы стараться держаться поближе к правде. Даже не столько говорить правду, потому что русские не уверены в том, что они ее знают, но русские остро ее чувствуют и ищут. А когда человек ищет, он находится всегда в легкой неуверенности, действительно ли правда то, что он нашел, что он думает. То есть для него, может, и да, правда, но так ли это для всех остальных? Вот в этом и состоит, на мой взгляд, величие русского народа: он неспешный, не поверхностный. Он старается жить по правде, к правде тянуться и правду делать. А вот говорить правду… Вот тут он будто немножко стесняется.

Я обратил внимание, что в романах Достоевского герои произносят самые точные, идеально выверенные формулы, при том, что им предшествует приблизительно такая прелюдия: «Я, конечно, человек косноязычный, говорить я не умею, мысли мои путаются, нахожусь я в некотором душевном смятении и даже не знаю, с чего начать и чем кончить, но я все-таки скажу: простите Христа ради, если я буду нести полную околесицу». Дальше он говорит гениальную фразу, достойную Ницше или иного великого мыслителя, просто грандиозную, или еще более высокого уровня, в духе христианских святых и подвижников, а потом опять начинает извиняться, опасаясь, что брякнул что-то не то…

Вот это очень по-русски, и в этом отношении пропаганда или «мягкая сила» кажутся нам не слишком привлекательными. Нас корежит из-за грубости и цинизма этих подходов. Поэтому, может быть, это еще и внутреннее нежелание уподобляться тем, с кем мы воюем. Тем более, что мы обнаружили, что воюем с чистым злом.

Трамп и традиционные ценности

Диана Панченко. Сейчас Соединенные Штаты взяли курс на консерватизм, фактически перехватив у России первенство в этом вопросе. Как вы считаете, Россия теперь что должна экспортировать в качестве идеологии, учитывая, что США всегда были впереди по вопросам традиционализма, религии?

Александр Дугин. В вопросах традиционализма и религии США были на последнем месте вплоть до прошлого месяца.

Диана Панченко. Если мы говорим про традиционные США, а не которые мы привыкли видеть при Байдене, Обаме…

Александр Дугин. Знаете, в полном смысле традиционными США вообще, наверное, никогда не были. Это проект модерна. Это продукт творчества радикальных протестантских сект, которые сбежали от европейской культуры и создали в США весьма своеобразную цивилизацию. И более того, начиная с 20-х годов ХХ века, после Вудро Вильсона, они к тому же предпочли вообще заниматься глобальным проектом, продвижением либеральной демократии в мировом масштабе, а не своей культурой.

Диана Панченко. Но вы согласны, что сейчас Америка перехватывает инициативу?

Александр Дугин. Да, с этим я согласен. Я только хочу уточнить, что, собственно, пионерами в традиционных ценностях они не были никогда. После Вильсона они вообще заявили: цель Америки – это защита универсальной либеральной демократии, а не собственно американских ценностей. А уж последние 40 лет, начиная с Рейгана и особенно после Клинтона, Америка представляла собой полную противоположность всему тому, что можно назвать традиционным – христианским, крестьянским, духовным, семейным, человеческим.

Америка шла по прямо противоположному направлению в отношении традиционных ценностей, становясь все более и более нетрадиционной. А Россия, может быть, несколько инстинктивно, подсознательно и недостаточно акцентированно и радикально после прихода Путина стала перестраивать движение в другую по отношению к западному либерализму 90-х сторону, начала менять галс. И так мы дошли, но тоже ведь относительно недавно, только после СВО, до указа о традиционных ценностях № 809[27].