Танго над бездной. Эскалации

Если бы мы имели дело, например, с государством, которое действительно способно осуществить и обосновать свой суверенитет, и это государство на равных стало бы сражаться с другим государством, отвечая за свой суверенитет… Как Германия, например. Германия была великой страной при Гитлере (хотя его идеологию назвать великой нельзя), не сейчас, конечно. Была также великая страна СССР, и Германия бросила ей вызов. Был ли Гитлер суверенен? Да. Обладал ли Сталин суверенитетом? Да. И две страны решали, кому принадлежит свобода, кому быть и кому не быть… И Германии, по сути, после Великой Отечественной войны нет, не существует: теперь это просто поле для страшных либеральных экспериментов… А Россия есть благодаря тому, что тогда мы выиграли.

Поэтому, если говорить о таком состязании, страшном историческом состязании «на равных», я понимаю, о каком величии речь шла в Германии. Это величие они не защитили, право на него утратили и стали жалкими, но, в принципе, побежденными соперниками. Но как могли украинские националисты претендовать на это? Они могли только спровоцировать, начать процесс распада, а остановить его не могут. Суверенен тот, кто может принять решение о начале войны и о конце войны. Это и есть суверен.

Сейчас мы видим, что украинцы лишь выступили триггером: они не более суверенны, чем «Исламское государство», которое запрещено в Российской Федерации. Я знаю, как на территории этой политической инстанции, где мы сейчас находимся, относятся к ИГИЛу, но у нас оно запрещено. И точно так же, на мой взгляд, украинские националисты создали свой симулякр радикального террористического образования, существующего исключительно за счет внешних ресурсов.

Поэтому это не война с украинскими националистами, это использование Украины в своих целях глобалистским либеральным Западом, ничего общего не имеющим с идеологией украинской самобытности и суверенитета. Я не вижу никакого героизма в поведении тех, кто привел к распаду страну, кто не смог защитить Украину как суверенное государство, не смог гарантировать ее территориальной целостности.

За что выступает настоящий националист[24]? Во-первых, за то, чтобы территории, которые находятся в ведении государства, оставались в нем любой ценой. Во-вторых, чтобы бытие государства продолжалось долго, чтобы солидарность общества нарастала. А для этого необходимо, хоть это и очень сложно, деликатно выстраивать отношения с соседями. Одни из этих соседей могут бросать вызовы, другие – давать шансы, третьи – вступать в альянсы. Надо действовать, исходя из своих интересов.

А вот украинские националисты – это те, кто украинское национальное государство разрушил. Они подорвали его территориальную целостность, они его ослабили, вовлекли в безысходный для Украины как суверенного государства конфликт и продолжают идти тем же путем по сей день, разрешая страну. Это какие-то не настоящие националисты. Я понимаю, что гитлеровский нацизм был ужасным, но в нем была какая-то логика. Немцы сказали: «Мы – нацисты, мы хотим увеличить нашу территорию». Что они сделали? Увеличили свою территорию. «Мы – нацисты», – заявили украинские националисты. И что? Они свою территорию резко сократили.

Националисты землями не бросаются

Диана Панченко. Украинские националисты всегда получали финансовую поддержку из-за рубежа.

Александр Дугин. Тогда какие же они националисты?

Диана Панченко. Начиная от Бандеры. Других не было.

Александр Дугин. Значит, они никакие не националисты, они не отстаивают собственный суверенитет. Это была ловушка. Украинские нацисты стали кричать «москаляку на гиляку» в 2014 году, задолго до того, как стали терять свои территории…

Диана Панченко. Не все так думали, только те, кто громче всех кричал, я ответственно говорю.

Александр Дугин. Мы же это слышали. Представьте себе, что сейчас в Мексике мексиканцы начнут кричать: «Давайте всех янки вздернем»? Как долго Трамп будет терпеть это? Ну, я думаю, недельку послушает, а потом будет развернута специальная военная операция по ликвидации наркокартелей на севере Мексики, которая может спокойно достичь и юга страны.

Диана Панченко. Вы много чего предсказали в своей книге «Основы геополитики» еще более 25 лет назад. Вот опять же, 25 лет назад вы писали: «Дальнейшее существование унитарной Украины недопустимо. Эта территория должна быть поделена на несколько поясов». Вы считаете, что Украина не может существовать как государство?

Александр Дугин. Вы знаете, в начале 1990-х годов я именно так это видел, особенно на фоне экзальтированной радости украинских националистов в их первом издании. В конце 90-х годов я заметил, что мы вместе с Украиной старались предпринять нечто конструктивное. Я обратил внимание на то, что и украинское руководство, и наша страна пытались нащупать вариант, в котором Украина могла бы существовать как суверенное государство. В более поздних главах «Основ геополитики» эта идея излагается таким образом, что Украина сможет существовать как государство, если она признает, что в ней есть как минимум два народа, у которых должны быть свои собственные программы…

Судьба Украины незавидна

Диана Панченко. То есть Украина, по-вашему, могла бы все же существовать как государство. А сейчас как вы думаете?

Александр Дугин. Могла. Но я думаю, что с Украиной все. Ее не будет существовать в любом случае. Но снова…

Диана Панченко. Никакой Украины не будет?

Александр Дугин. Ну, это пусть решает наша победа, наше поле боя, наши лидеры. Я имею в виду русских и американцев. Будет решать русское оружие, будет решать русский Верховный главнокомандующий вместе с теми, кто является настоящими акторами этой войны с той стороны. В далекой перспективе, даже в среднесрочной перспективе Украины не будет. Историческая попытка создать самостоятельно национальную государственность полностью провалилась или, скажем так, отложена на неопределенный срок.

Но сейчас наши страны в состоянии войны, и говорить о том, что будет после ее окончания, мне кажется, несколько преждевременно. С моей точки зрения, исторический шанс на независимое национальное политическое бытие Украина исчерпала, утратила, потеряла. В новом, может быть, каком-то урезанном виде она может существовать, но это уже какое-то искалеченное доживание, а не настоящее процветание.

Украина в 1991 году впервые в истории получила шанс стать независимым национальным государством. Была задача построить такую политику, чтобы найти баланс между нами как ядром Русского мира и Западной Европой, чтобы стать мостом, промежуточной зоной, общим фронтиром… Не просто границей, которая бы разделяла нас с Западом, а тем пограничным миром, на пространствах которого Восточная Европа постепенно перетекала бы в Евразию, и наоборот. Все предпосылки для этого были.

Диана Панченко. Если бы Украина стала действительно мостом между, например, Германией и Россией, то всем это сулило бы огромные перспективы.

Александр Дугин. И тогда это и было бы искусством державостроительства. В какой-то момент, когда исторически зрелый народ строит или сохраняет свое государство, когда он учится этому искусству веками, он понимает: здесь надо действовать чуть-чуть помягче, там – пожестче. Как Путин выиграл Вторую чеченскую кампанию? Он выиграл ее только после того, как решил, что традиционная исламская Чечня Ахмата Кадырова и Рамзана Кадырова имеет право на собственную идентичность. Мы не сравняли ее с землей, мы не заменили чеченцев на русских, не устроили этнические чистки…

Диана Панченко. Я специально поехала в Чечню, у меня есть фильм из Чечни, и для меня это было величайшим открытием – то, что я там увидела.

Александр Дугин. И поэтому сейчас батальон «Ахмат» воюет с нами против Запада на Украине. Это и есть искусство державостроительства. Смотрите, если бы украинские правители сказали: «У нас есть западные украинцы, у них есть своя собственная политическая, культурная особенность, своя идентичность», мы бы ответили: «Да, хорошо. Вот у нас есть Восточная Украина, с совершенно другим населением, с другими ориентациями, с другими приоритетами, с другими культурными кодами, не важно, на каком языке они говорят…»

Диана Панченко. Восточная Украина – это отдельный регион, то, что называется Новороссия. Я бы сказала Юго-восточная.

Александр Дугин. Юго-восточная, то, что называется Левобережье. Одним словом – Новороссия. Там, по сути, преобладает другая идентичность. На любых электоральных картах, до Майдана, мы это видим. Две половины Украины имеют свои ярко выраженные предпочтения – политические, экономические, геополитические, культурные, стилистические. Донбасс, крымчане, Слобожанщина, Одесса, Левобережье – это одно, а западенцы, Правобережье – совершенно другое.

Искусство создания независимого государства, построение и его удержание состоит в нахождении должного баланса. Одни хотят так, другие – по-другому. Попробуйте найти общий знаменатель. Найдете – будет государство. Не найдете – не будет.

В Украине активную роль играли именно западенцы. Они настаивали только на своем. Восточная часть до какого-то момента пассивно отторгала то, что навязывала западная: просто заявляла «нет». Пока не началась война. А сейчас уже все по-другому. Восток или Юго-Восток Украины не заявлял, что у него есть свой проект. Он был очень пассивен. Он говорил: ну, не так быстро, не так сильно, не так радикально; не надо национализма, не надо резкой украинизации, давайте помягче. Собственного проекта Восточная Украина для всей Украины не предлагала. Поэтому и Кучма, и Янукович не были на самом деле настоящими кандидатами от Восточной Украины – они лишь тормозили западенцев. Западенцы на чем-то настаивали, а эти лишь нашептывали: ну, не так быстро, давайте не так радикально, давайте то же самое, но только помедленнее.

Парадигма Александра Лукашенко

Диана Панченко. Кучма и Янукович были совершенно подконтрольны Западу, особенно Кучма, который столкнулся с рядом скандалов: это и скандал с Гангадзе, и так называемый «кольчужный скандал».

Александр Дугин. Тем более. «Могла ли Украина остаться независимым государством?» – это действительно хороший вопрос. Да, могла. Но чем больше она настаивала на однозначно прозападной ориентации, как было исторически с украинским национализмом, тем больше она приближала тот раскол, который я описал. И свой конец. Геополитики говорят не о том, что точно будет или что должно быть, они говорят о вероятности.

Поэтому здесь речь идет не о том, что существует строгий исторический императив. Был вероятен распад Украины, если бы Украина пошла по тому пути, по которому она пошла. Но была возможность и не допустить распада Украины, вероятность сохранения Украины – причем вместе с Крымом. Вот смотрите, я скажу, наверное, крамольную вещь для наших. Даже с Крымом Украина могла существовать, если бы она заняла разумную умеренную позицию – приблизительно такую, какую занимает Лукашенко и Беларусь.

Диана Панченко. Который еще и ядерное оружие себе получил.

Александр Дугин. Конечно. И Лукашенко, кстати, по многим параметрам свой суверенитет тщательно и бережно охраняет – в том числе и от нас. Он действительно приобрел суверенитет. Кто-то из его противников, возможно, скажет, что этот суверенитет замораживает многие процессы. Может быть. Но на самом деле Беларусь – это сказка, это просто витрина процветания, удивительное общество. И белорусская идентичность там очень сильна, развита. Они ничем не поступились в отношениях с нами. Мы даже сами удивляемся, как так было возможно.

Диана Панченко. Это потому что Лукашенко, Александр Гельевич? Потому что один человек?

Александр Дугин. Знаете, ведь и Беларуси как исторического государства не существовало, но именно Лукашенко нашел эту формулу успеха. Он нашел в себе и в своем народе ключи к державостроительству, он не расколол общество на ядро и западенцев. А ведь там уже были белорусские западенцы, и они пытались даже свергнуть Лукашенко, но он выиграл. Может быть, где-то проявил оправданную жесткость. Но тут важно все в целом. Он выиграл. А по сути создал страну, отстроил, развил и спас ее на самых трудных виражах.

Диана Панченко. У меня есть ответ на этот вопрос, я знакома со всеми президентами Украины и знакома с Лукашенко, и ответ очень простой: Лукашенко – патриот, в отличие от них.

Александр Дугин. Ну, вот он-то и есть националист, вот он и есть настоящий белорусский националист, который добился в сложных исторических обстоятельствах сохранения суверенитета своей страны, баланса в отношениях между Западом и Россией. Он получил защиту своего суверенитета через наше ядерное оружие, через наш союз и при этом сохранил свою независимость, в том числе и от нас.

Это, конечно, нехорошее слово, «национализм», двусмысленное, но вы правильно говорите: самое главное, что он – патриот. Он патриот Беларуси, и попав в сложнейшую ситуацию, Александр Григорьевич Лукашенко вышел из нее с честью. Поэтому и сейчас Беларусь – независимая держава, мирная, ее не раздирают конфликты.

Да, были политические проблемы, да, население было разочаровано. Я знаю, что есть там разные настроения. Но Беларусь-то жива, она есть, она такая, как была. И она не разрушена, не разорвана, на ее территории не идут боевые действия. Там нет террора, диктатуры, не совершается военных преступлений, там течет мирная жизнь. Лукашенко обеспечил своему государству, своему народу как минимум 30-летний суверенитет. Ну, это разве сопоставимо с тем, что сделали, как вы сами признаете, отнюдь не патриотичные украинские президенты?

Я как-то говорил с Кравчуком, когда он уже не был президентом, и задал ему вопрос: «Вы же понимаете, что, если вы будете продолжать в том же духе, уязвлять Россию, задирать ее, Украина недолго просуществует?». Он ответил: «Нет, вы, русские, должны идти куда подальше, вы – враги, вы – плохие…»

Диана Панченко. Это в каком году было?

Александр Дугин. Это где-то на телевидении было, в 2000-х. Я говорю ему: вы совершили историческое преступление, развалив наше единое восточнославянское государство. И когда вы создали свою независимую Украину, вы не заложили в нее ту парадигму, которая могла бы обеспечить суверенитет и настоящую независимость. Так сложился разрушительный национализм, как антитеза настоящего созидательного патриотизма. И главное тут – историческое отсутствие способности к державостроительству.

Создавать государство – это как творить художественное произведение, произведение искусства. Вот учитель скажет: возьмите кисти, синюю краску и нарисуйте море. У всех одинаковые краски, тот же мольберт, те же кисти, те же рекомендации, те же учителя. Один нарисует море так убедительно, что все воскликнут: «Гениально! Вот это море!» А другой нарисует какие-то кляксы, исполнит мазню, пятна Роршаха. И зрители ему посочувствуют: «Извините, вам, наверное, лучше было бы не в живопись идти, а, например, попробовать себя в музыке или в сельском хозяйстве». Таково и различие между успешным державостроительством и провальным. Когда все увидят успешное державостроительство, скажут: «Вот это держава!» Или, наоборот, если не увидят: «Что за карикатура! Это же симулякр!»

Мне кажется, что, может быть, трагедия, горе украинцев, состоит как раз в том, что не нашлось того правителя, лидера, который бы смог принять вызов исторического момента и создать государство. Настоящее, а не то, что мы имеем сейчас… Действительно, в какой-то момент открылось окно возможностей для создания независимого национального государства. Такого случая исторически не было практически никогда. Невероятные территории, включая огромные дополнительные приобретенные Империей земли. И вот быть бы чуть-чуть поумнее, чуть-чуть повнимательнее, поделикатней отнестись к этой невиданной удаче… Но нет.

Я, кстати, понимаю почему. Знаете почему? Потому, что я сам украинец, у меня украинские корни, фамилия моей мамы Онуфриенко. И я знаю, что такое «украинец внутри», «внутренний украинец».

«Внутренний украинец»

Диана Панченко. По себе знаете?

Александр Дугин. Только по себе. «Внутренний украинец» – это какое-то невероятно упрямство, которое тебя приводит непременно к краху. Все становится только хуже и хуже, но ты все равно настаиваешь на своем. Я знаю это по своим родственникам, замечал с детства, видел в самом себе. Поэтому для меня решение украинской проблемы – это еще и психоаналитический момент, потому что я знаю, что такое «внутренний украинец».

И поэтому я твердо знаю: для того, чтобы украинцу построить государство, нужна моя вторая – русская, великоросская – часть. Она жизненно необходима для того, чтобы превратить мое индивидуальное существование в нечто более-менее приемлемое. Для этого «внутреннего украинца» надо поставить на место. Из него нельзя делать генерала, его надо назначить сержантом. Как сержант он справится великолепно.

Но как только мы дадим «внутреннему украинцу» право самому распоряжаться всей армией, он нашу личную судьбу обязательно превратит в кошмар. Он – упрямый, недальновидный, настырный, но при этом очень важный и дорогой, родной, потому что он внутри: он – это наше «я». И вот так мы, русские, видим украинцев: они свои, но только совершенно не хотят находиться на своем месте, хотя у них есть все резоны, чтобы занять его. Вот Лукашенко – крестьянин, человек от народа, от земли. Как он свою белорусскую стихию, экзистенцию, не особенно также приспособленную к державостроительству, смог воплотить в создание такого привлекательного, суверенного восточнославянского государства – это просто загадка. Может быть, и украинцам бы так удалось.

В моем случае здесь, однако, все еще проще. Я выбираю свою великоросскую сторону, подчиняя ей украинскую, и у меня получается великолепная Империя, «Внутренняя Империя» по Дэвиду Линчу. Мне кажется, это лучший вариант. Может быть, был и какой-то другой способ. Но тогда в голову приходит Польша. Вот Польшу я очень хорошо понимаю. И понимаю, почему они нас так не любят. У них-то есть основания. Они – наши славянские (но только западнославянские) братья, которые от нас откололись в свое время, пошли по католическому, западному, пути, а мы – по православному, византийскому. Мы решили поспорить, кто дальше зайдет. Вначале мы были почти на равных. Часто даже они нас превосходили по территории, могуществу, задору. Так мы спорили, спорили, спорили. А после Третьего раздела Польши оказалось, что восточный брат, который выбрал Византию, а не Папу, победил. И я понимаю, как они нас ненавидят. Потому что жить под таким выигравшим историческое пари длинной в столетия старшим (как выяснилось) братом – это испытание.

Но украинцы куда же? Тут я говорю от лица украинца. Куда хотим? Мы что, себя шляхтой, поляками вообразили? Мы же не они, у нас другая история, другая религия, другая основа. Мы ведь и есть русские, носители православной идентичности. Мы отстаивали ее веками, в тяжелейших условиях, несмотря на притеснение со стороны панов, ксендзов. Мы – герои православного сопротивления. Мы – украинцы, хранители русского православного фронтира. И конечно, когда великорусы пришли нас освобождать, пусть они тоже были далеки от совершенства, мы поняли – это свои пришли, освободители пришли. «Внутренний украинец» только так и может жить. Он только тогда себя и воспринимает украинцем, когда стережет фронтир православной цивилизации. Конечно, он живо реагирует на украинские песни, на украинский язык. Кстати, который я сам люблю. Но, увы, сейчас он превратился в нечто непотребное. Его политизировали. Вообще, этот «внутренний украинец», я думаю, присутствует, явно или скрыто, в очень многих русских людях.

Запад погубил украинцев

Диана Панченко. Александр Гельевич, вот кто виноват и что делать? Знаете, на чем держится рейтинг Зеленского – держался, я думаю, правильнее будет сказать – все эти годы войны? На одном простом нарративе. «Мы уже победили. Украина уже победила, когда Россия отошла от Киева». Я абсолютно ответственно говорю, что большинство украинцев так считает. «Они отошли от Киева, у них не получилось за три дня». Как Украина захочет быть с Россией, если считает ее слабой?

Александр Дугин. Где она, украинская идея? Где вера в нее? Зеленского же выбрали именно за то, что он никакой не украинец. Его выбрали, чтобы он, как раз и не будучи украинцем, как-то с Россией договорился. Он, так и не став украинцем, начал играть совершенно другую роль. В ходе опасного «спиритического сеанса» он превратился в сосуд для темного духа, которого оккультное украинство называет «Бандерой», а в некоторых случаях – «Шухевичем».

Диана Панченко. Я хочу сказать, что, по моей версии, как раз Зеленский разделил украинцев на, простите, украинцев и хохлов. Это его модель, в которую он превратил украинцев.

Александр Дугин. Может быть… Мы говорим о независимости. Украинцы не хотят быть зависимыми от России, но они не могут быть независимыми ни от кого, для этого просто недостаточно ресурсов. Поэтому они становятся зависимыми от врагов России, превращаются в Анти-Россию. И теперь они также зависят от какого-то бесноватого неукраинца, который привел народ к катастрофе. Они превращаются в марионеток Запада, который совсем не украинский и главная задача которого – нанести украинскими руками, пожертвовав жизнями украинцев, максимальный урон России. Разве и первое, и второе является признаком украинской идеи и украинского могущества?

Что касается нашего отхода от Киева, на это есть две точки зрения. Наш официальный нарратив утверждает, что это был «хитрый план». Я не хочу вдаваться в детали, но я так не думаю. Я думаю, что мы планировали, что наши угрожающие действия и подход Киеву вызовут на киевской стороне определенные подвижки в нескольких принципиальных вопросах. Цели брать Киев не было. Мы были уверены, что только лишь подойдем вплотную, и начнутся переговоры. Это мне известно из достоверных источников – в том числе и от непосредственных участников этих процессов. Действительно, такие договоры были. Мы приехали в Стамбул, и вот там уже практически все было решено. То решение устроило бы нас тогда, без всякого взятия Киева, без продолжения войны. В общем-то, на тот момент оно устраивало киевское руководство. Потом, как мы знаем, приехал Борис Джонсон, и все разрушилось. Мало того, что он специально плохо одевается, не причесывается, выглядит безобразно…

Диана Панченко. А вы специально иногда такие жесткие формулировки употребляете?

Александр Дугин. Почему? Это жестко разве?

Диана Панченко. Да.

Александр Дугин. Если Борис Джонсон не таков, каким я его описал, то кто он?

Диана Панченко. О'кей.

Александр Дугин. Может быть, я и резко выразился, но во всем важны пропорции. Вот знаете, недавно Илон Маск пришел в ужас от того, что искусственный интеллект на вопрос, что хуже – ядерное уничтожение человечества или мисджендеринг (неверное название, определение гендера или просто жесткое прилагательное в отношении оппонента), ему ответил, что хуже мисджендеринг. И поэтому за жесткое слово человечество достойно уничтожения. Опасная логика. Гораздо лучше оставаться в рамках реальности и называть вещи своими именами, чем пользоваться политкорректным языком. Я, честно говоря, ничего против Бориса Джонсона и даже против его рожи, его внешнего вида, и его манеры поведения не имею. Мало ли какие люди бывают. Shit happens, как говорят. Ему, скорее, можно посочувствовать.

Так вот, это существо приезжает и говорит Зеленскому: «Если ты сейчас откажешься от того, что ты подписал, то мы тебе поможем всем – деньгами, разведданными, вооружением, связью, и русские вынуждены будут отступить». И действительно все так и случилось. НАТО, Байден, все структуры западного мира хором завопили: «Мы готовы к войне, мы готовы поддержать вас в войне с русскими, ведь своими силами вы не справитесь. Мы будем воевать вашими руками. А Зеленский получит серьезное материальное вознаграждение и всемирную славу». До этого Зеленский после нашего наступления был готов принять наши условия. Он не готов был отвечать только своими силами, понимая, что их надолго не хватит. Тогда он был готов подписывать бумагу. Борис Джонсон приехал и пообещал всестороннюю поддержку. Российская сторона этого не ожидала. Вот в этом и состоял наш стратегический просчет.