Танго над бездной. Эскалации

Все эти факторы надо учитывать в зависимости от того, с кем и на каких условиях мы будем договариваться после нашей Победы. Но договариваться до этого момента будет бессмысленно, потому что ни Трамп, ни тем более Евросоюз эту Победу не подарят и за нас войну не выиграют. Тем более, что и воюем мы именно с ними и должны победить на Украине именно их. Забрав то, что является нашим, что должно принадлежать нам по праву, и освободив несчастный украинский народ, взятый в заложники нацистской хунтой, от этого колониального подчинения и массового геноцида.

Подчеркну: по сути, Западные власти угрожают и выступают против украинцев как части Русского мира. И это преступление, у которого нет срока давности. Сейчас нам надо победить, и в этом отношении первостепенно освобождение Новороссии, присоединение перечисленных мной четырех регионов к четырем уже воссоединившимся с Россией, без достижения этих целей даже разговаривать всерьез не о чем.

Но, конечно, идеальным сценарием было бы взятие Киева и последующее решение судьбы западной части Украины, в зависимости от того, как сложатся обстоятельства – победный парад наших войск во Львове был бы естественным и закономерным. После чего мы сможем начать «излечение больной части» русского народа, малороссов, от той одержимости, в которой они пребывали несколько десятилетий.

Внутренние и внешние украинцы Александра Дугина[22]

Диалог с Дианой Панченко

За что вы ненавидите украинцев?

Диана Панченко. Александр Гельевич, здравствуйте. Спасибо, что приехали. В целях безопасности мы не говорим, где мы находимся. Первый вопрос. За что вы ненавидите украинцев?

Александр Дугин. Честно говоря, есть за что. Украина стала террористическим государством, которое убило мою дочь, и у меня есть основания его ненавидеть. Но при этом я не ненавижу украинцев. Потому что ненавидеть украинцев в нашем случае все равно что ненавидеть самих себя, часть своего народа, часть своей истории, часть своей культуры. Поэтому, несмотря на то, сколько зла украинцы причинили нам и самим себе, я их ненавидеть не могу.

Мы совершенно не симметричны с Украиной. Мы не два национальных государства, которые сражаются между собой. Мы целое и его часть. И когда часть восстает против целого, выходит абсурд. Как если бы твоя рука восстала против всего тела и перестала бы слушать сигналы мозга, игнорировала бы другую руку и не считалась бы с другими органами. Но ведь все равно это твоя рука. Ты возмущен: «Что же такое, рука, ты меня не слушаешь, почему ты делаешь какие-то безобразные жесты? Да что с тобой не так?» И тем не менее это твоя рука, ты не можешь ей сказать: «Проклятая рука, я тебя отрублю, ты совсем не слушаешь головной мозг!» Да, именно это иногда и хочется сделать, в таком случае ты сам станешь калекой ты без этой важной части тела не будешь больше самим собой. Мы – целое, они – часть. Точнее, мы с ними одно целое. Вот поэтому украинцы нас ненавидят, а мы их нет. Понимаете? Потому что это наша часть. А мы – их часть в каком-то смысле. Мы – единый организм. Но разве можно говорить, кому что здесь принадлежит…

Несмотря на тот страшный разрыв, конфликт, на войну между нами, на то безумие, которое охватило часть нашего народа, все равно русский человек, даже самый-самый патриотичный, не может, по большому счету, пережить как должное, как правильное, когда на войне умирают украинцы. Да, это победа, но в том числе и над собой, над своей частью, которая пошла в неверном направлении, сбилась с пути, оказалась в состоянии тяжелейшей одержимости.

Когда мы видим человека, например, в психиатрической клинике, или бесноватого, одержимого на отчитке, видим, как он ругается, вопит, орет, как угрожает, как хочет убить, как проклинает Бога и все человеческое, как готов метнуться к алтарю, чтобы все разнести, или задушить санитара… В один момент мы действительно начинаем раздражаться, возмущаться: почему это не остановится, почему это происходит в храме, в больнице, почему не принесут лекарства? И тем не менее, если мы – люди, если у нас есть душа, мы понимаем, как трудно сейчас этому человеку, как он страдает, как та сила, тот «легион», который в нем «поселился», его мучает.

Помните сюжет из Евангелия про страну Гадаринскую, когда Христос исцелил бесноватого, а из него вышел легион бесов? И вселился в свиней, и свиньи попадали в пропасть? Там дается пронзительное описание: после этого, когда люди пришли посмотреть, что происходит, почему свиньи взбесились, одержимый, из которого вышел легион бесов, сидел тихо-тихо, смиренно, обескураженно, жалобно и был бесконечно счастлив, что все это кончилось. Но ведь этот тихий и добрый человек был в нем и тогда, когда он ругался, проклинал, требовал, чтобы его отвязали, грыз свою цепь, на которую посадили его близкие, и если бы он освободился, то бросился бы и поубивал бы, и искусал, и изрезал. И поэтому то состояние, в котором бесноватый находился после исцеления, освобождения Христом, нормальный человек должен видеть всегда – и в буйном, и в одержимом. Он должен сквозь одержимость злыми духами видеть этого тихого, ничего не понимающего исцеленного безумца.

Мы, русские, видим это в украинцах. Мы не можем избавиться от этого образа. Внезапно исцеленный безумец, не понимающий, что с ним произошло, как он оказался на цепи, как стал одержимым легионом демонов. Легион когда-то уйдет, и одержимый снова станет самим собой. Поэтому я и не ненавижу украинцев. Стоило бы, но я не могу себя заставить, потому что это шло бы против чего-то глубинно русского, что есть во мне.

Диана Панченко. Не ненавидите?

Александр Дугин. Нет. Может быть, стоило бы ненавидеть. Вот стоило. Есть за что. Но я не могу этого сделать, потому что это идет против моего русского сердца и моей русской души.

Искусство державостроительства

Диана Панченко. Вы сказали, нельзя сердиться на руку. А что вы скажете сейчас тем украинцам, которые нас смотрят, которые не хотят быть «рукой», они хотят быть отдельно?

Александр Дугин. Вы знаете, чтобы быть по-настоящему отдельным, самостоятельным, чтобы сохранить, построить свое государство, чтобы удержать это государство, чтобы защитить его суверенитет и территориальную целостность, необходимо проявить невероятный исторический такт в деле – сложнейшем деле – державостроительства.

В мире существует много народов, этносов, этнических групп, религиозных общин, а государств – гораздо меньше. Одни народы для того, чтобы создать государство, объединяются. Другие – меняют свою идентичность, создают новые идеологии. Кто-то мирится с совершенно другим народом, например Бельгия. Да, пусть это искусственная британская конструкция, но там живут франкоязычные валонцы и германоязычные фламандцы – по сути, голландцы с другим языком, с другой ориентацией. Два совершенно разных народа в одном государстве. И у них очень много проблем: то валонцы что-то потребуют для себя, то фламандцы. Два языка, два народа, два правительства – и одно государство.

Так вот, для того чтобы построить государство, которое может быть свободным, независимым, надо это уметь. И не случайно у украинцев исторически государства никогда не было. Видимо, это не судьба украинцев. Воля – да, Дикое поле, Гуляйполе, махновщина, «Зеленые» – «ни за этих, ни за тех». Это очень по-украински – мягко скажем, свободолюбивый хаотический анархизм. Но на этом государство не построишь, особенно если взять одну часть своего собственного народа и объявить их «недолюдьми».

Украина, окраина, фронтир

Диана Панченко. Но смысл в том, что в Украине считают, что им не построить государство, потому что Россия веками мешает, не дает этого сделать.

Александр Дугин. Ну, как мешает, когда раньше мы были одним государством? Киев – это наша столица, это колыбель русской государственности. Мы все – Киевская Русь, просто мы – восточная ее часть, восточное княжество, которое постепенно в битве за Киев с Волынскими и Галицкими князьями в какой-то момент одержало верх и перенесло великокняжеский престол на восток, во Владимир, а потом – в Москву. Но мы – часть киевской государственности. А те люди, кто живет сейчас на территории Украины, по крайней мере, западной, на Правобережье, – это те восточные славяне, те же русские, что и мы, но которые когда-то там остались.

Позже и мы потеряли на время свою государственность – из-за нашествия татаро-монголов. И та часть «других» русских, которые остались на Киевщине, тоже утратила свою независимость, но только уже в Литовской Руси. Великое княжество Литовское было литовским только в части элиты государства, а большая часть граждан были русскими православными людьми, которые потом стали называть себя «украинцами» на юге и «белорусами» на севере. Позже, после Унии, над ними правила Польша. И соответственно, и мы, великороссы, и наша западная ветвь утратили свою государственность, войдя в чужие державы, хотя и на разных основаниях. Монгольская империя сохранила великокняжескую структуру в Восточной Руси, а большинство западнорусских князей перешло в католичество, постепенно став частью шляхты. И политическая элита Западной Руси, которая необходима для государственного строительства, постепенно интегрировалась уже в совершенно другую идентичность. А носителями русской православной идентичности в Западной Руси осталось малороссийское или украинское крестьянство.

Так началось медленное расхождение наших судеб. Постепенно мы стали освобождаться от монголов, и когда Орда утратила свое влияние, мы стали ее наследниками. Таким образом, несмотря на монгольские завоевания, у нас не только сохранились Великий Княжеский престол и русская православная элита, но мы также вернули себе суверенитет и начали постепенно отвоевать у Запада наши исконно русские Киевские земли. Старые Земли. Мы принялись отвоевывать у Османской Империи земли и освобождать украинцев от поляков и австрийцев. Часть земель мы также выкупали (как Киев). Этот процесс шел веками.

Малороссийские казаки, которые поднялись на шляхту, выбирали между нами, польским королем и Османской империей. В определенный момент Хмельницкий выбрал нас. Но это же Гуляйполе: сегодня выбрали нас, завтра – не нас, сегодня – Русского Царя, завтра – польского, шведского, турецкого султана, немцев, НАТО. Вчера Хмельницкий, сегодня Мазепа, потом Махно, Петлюра, Бандера… Такое непостоянное ветреное образование имеет право на существование, но это не государство, а что-то иное. Это – народ, специфически сформировавшийся на фронтире нашей империи, между нашей Великоросской империей и Западной Европой. Сформировалась у этого фронтира и идентичность.

Украина – это и есть фронтир. Само слово «Украина», название «Украина» означает «край чего-то». Край – это всегда то, где что-то кончается и что-то начинается. Поэтому если для нас Украина – это окраина Русского мира, то для Европы – это окраина самой Европы.

Лживый соблазн величия

Диана Панченко. Вот тут у меня как раз вопрос.

Александр Дугин. Есть две Украины: одна – наш фронтир, наша Украина, наша окраина, и другая – их фронтир, их европейская окраина.

Диана Панченко. Вопрос, который я очень часто себе задаю. Вы сказали «окраина». В то время как Запад предлагал украинцам быть отдельными, быть великими, быть идентичными, что предлагала Россия?

Александр Дугин. Простите, что значит «великими»? Ну как относительно небольшое государство, не имеющее никакой самостоятельной политической истории, вдруг в глобальной системе миропорядка станет великим?

Диана Панченко. Я говорю только о пропаганде. Я сейчас говорю не о тех смыслах, которые, может быть, предлагались реально, а о том, как это веками, годами, по чуть-чуть, по чуть-чуть…

Мне пришлось написать книгу, честно говоря, чтобы это объяснить. Так вот, пока Запад говорил: вы можете противостоять Москве, вы – другие, вы не такие, у вас другой генетический код, вы свободные, вы украинцы, вы отдельные, Россия предлагала быть окраиной и младшим братом.

Как вы думаете, не удивительно ли, что Украина в итоге предпочла Запад?

Александр Дугин. С нашей точки зрения, Украина – это окраина, и с точки зрения Запада – это тоже окраина. Только окраина чего?

Диана Панченко. Запад был хитрее, я это имею в виду.

Александр Дугин. Ну, а мы же не врем, в отличие от Запада. Мы что, будем своим братьям бессовестно врать? Мы братьям говорим: мы один народ, мы Русский мир. При этом у вас веками сложилась отдельная культурная идентичность: безусловно, у вас другой исторический опыт, у вас сформировались другие эстетико-культурные коды, потому что жили-то вы в других обстоятельствах. Как и белорусы, кстати. Вы действительно стали чем-то самостоятельным. Но это касается больше западных украинцев, Новороссия – это просто органичная часть Великороссии. Это территория, отвоеванная Великоросской империей у турок, у Османской империи.

Поскольку мы пытались Русский мир освободить, в Великороссию стали приходить поселенцы с западной Украины. Это прекрасно, потому что мы считали, что свои земли заселяем «своими». Для нас ведь украинцы были, есть и будут «свои». И конечно, своим не лгут, своим не говорят, что «вы будете великими сами по себе», или «если вы будете с нами, вы станете великими». Мы говорим правду: «Мы будем великими с вами вместе».

При этом какая трагедия была, когда все это началось. Запад воспользовался тем, что наша империя, наш Русский мир попал в тяжелейшую ситуацию после распада Советского Союза. Мы утратили идеологию, забыли на время, кто мы. Мы и не коммунисты, и не социалисты, и толком не либералы, но при этом идем на Запад и сами хотим в НАТО. И даже попытка сказать о Русском мире в 90-е годы грозила статьей в России.

Диана Панченко. Ну, вы говорили?

Александр Дугин. Говорил, и очень много десятилетий. За мою идею, за мою правду, за мою последовательность я только страдаю все больше и больше. Но тем не менее большинству это было запрещено. Мы совершенно не использовали те аргументы, которыми нам надо было говорить с украинцами. Более того, мы создали у себя в России в 90-е годы омерзительный, прозападный, продажный, предательский олигархический строй. Передали власть самому худшему отребью, которое только могло быть. И как мы могли в такой ситуации, когда в Украине происходило то же самое, и украинцы хотели на Запад, как и мы когда-то стремились в НАТО и на Запад, что-то предлагать? Что-то запрещать? А украинцы говорили тогда: «А что вы от нас требуете? Зачем мы будем идти на Запад через вас? Мы ближе к нему».

Мы сами, своими руками, создали абсолютно ложную, противоестественную, отвратительную и исторически безответственную модель взаимоотношений с украинцами. Вместо того, чтобы привлекать вас, утверждать, что мы – один народ, и наша общая цель – стать снова великой империей, как только мы отойдем от состояния грогги после предательства наших элит и проклянем то время, когда USAID (недавно разгромленный в США) участвовал в составлении нашей Конституции и, кстати, и вашей Конституции, вместо того, чтобы призывать все это преодолеть и стать единым по-настоящему великим восточнославянским государством, мы сами соблазнились и проявили слабость…

Диана Панченко. Александр Гельевич, вот вы говорите: мы едины. Но украинцы очень часто слышали до войны, например, с экранов российского телевидения, очень неприятные в адрес украинцев высказывания, очень агрессивные. Я не хочу сейчас цитировать, но могу привести в пример даже ваши высказывания: «Украина – это диагноз, это психическое заболевание, мы сейчас как одержимый в палате, кусающий батарею и марлю». Но вы сегодня об этом сказали. Или вот: «украинство – это грех, украинцы – это те, кто живет на территории Украины, и многие из них заражены грехом».

Как же получается, вы говорите, мы едины?

Александр Дугин. Ничего из этого не противоречит тому, что я говорю. Дело в том, что украинство – это политическая идеология, ложным образом утверждающая, что существует некая политическая нация, единая, сплоченная, прозападная, сочетающая в себе униатство, национал-социалистическую теорию расизма с либеральными принципами, и что эта нация должна обязательно нападать на Россию. Вот когда Украина постепенно превратилась именно в такую конструкцию, то все эти слова, которые я готов и сейчас повторить, оказались полностью справедливыми. Вы правильно говорите: Запад лгал украинцам, говорил, что «вы будете великими», но это было не так, да и не могло быть так.

Украинцы и притяжение Империи

Диана Панченко. Они были хитрее. Они льстили, они играли на чувстве собственного достоинства. Они создали искусственное представление…

Александр Дугин. А надо было России сделать то же самое? Лгать не надо, мы же самим бы себе лгали. Вообще ответственность за этот конфликт, за эту колоссальную трагедию мы, великороссы, русские – и те, и другие, и мы, и вы – мы все русские, но в данном случае мы, великороссы, – в значительной степени несем на себе.

Нельзя сказать, что «какие-то плохие ребята на Украине» решили восстать против нас, хороших и добрых русских. А мы где были? А мы где были с нашими идеями Русского мира? Разве мы их продвигали? Разве мы объясняли их украинцам? Мы газовый вентиль открутим/прикрутим вместе с олигархами – как российскими, так и украинскими, среди которых, кстати, славянского элемента не так много, олигархи где-то в Куршевеле поговорят, свои проекты обсудят – и все.

Мы считали, что мы контролируем ситуацию, но мы все упустили. И в этом отношении вина распределяется в значительной мере не только на Запад, который «соблазнил» украинцев, но и на нас, которые не спасли украинцев, да и сами себя поставили в идиотское положение с исторической точки зрения.

Сейчас мы три года воюем с нашим собственным народом, истекаем кровью, кровь с обеих сторон льется реками. Мы не можем сказать, конечно, сейчас абсолютно обо всем, так как продолжается война, но точно надо будет на историческом уровне признавать нашу долю ответственности за эту трагедию. Мы не представили украинцам своего самобытного цивилизационного проекта, не показали достойного места в нем.

Многие украинцы – прежде всего консерваторы и сторонники традиционных ценностей – приезжали в Россию в 1990-х и в 2000-х и спрашивали: «Ну что вы нам предлагаете?» И в разговорах со мной про империю, традицию, православие, восстание против современного либерального Запада они частично соглашались: «Ну вот, это может быть хотя бы темой для обсуждения. Мы вместе воссоздадим наши традиционные ценности, построим Евразийскую империю, покажем остальным цивилизациям, какие мы прекрасные и великие». Но при этом украинцам было чрезвычайно важно: «Обратите на нас внимание, смотрите, мы все-таки отдельно от вас». Вот это вписывается полностью в то, как я вижу наше будущее, нашу судьбу. Пусть и особые, и своеобразные, но мы – в общем фронте в борьбе за нашу цивилизацию.

Диана Панченко. Вы Арестовича[23] сейчас имеете ввиду, который приезжал?

Александр Дугин. Да, но в связи с продолжающейся войной не буду вдаваться в детали. Множество людей, не только он, очень много кто высказывался подобным образом. У меня с украинцами были в общем-то довольно тесные отношения в 90-е, в 2000-е, прежде всего с консерваторами, со сторонниками традиционных ценностей.

Диана Панченко. А вы сейчас были бы готовы наладить с этими людьми диалог?

Александр Дугин. Ну, сейчас мы воюем.

Диана Панченко. Вы не готовы?

Александр Дугин. Как сказать, вот как ситуация повернется.

Диана Панченко. Вы со мной говорите! Это уже считается?

Александр Дугин. Да, говорю. В каком-то смысле, можно сказать, что да, готов, но для этого, на самом деле, нужны определенные условия. Я совершенно не готов участвовать в пропаганде – ни со стороны сближения, ни со стороны продолжения боевых действий. Есть масса людей, которые занимаются этим.

Я пока не вижу с украинской стороны готовности слушать нас. Может быть, я ошибаюсь, я был бы рад ошибиться. Было бы очень хорошо, если бы украинцы могли нас с вами слушать, просто слушать, а не сразу кричать, разбрасываться ярлыками. Знаете, я до сих пор ежедневно в разных социальных сетях вижу посты, пропитанные ненавистью – «как мы счастливы, что ваша дочь погибла», «как мы хотим вас убить», «как вам мало времени осталось». И так каждый день. Эта ярость и эта ненависть, которую испытывают украинцы к нам, не имеет ничего общего с нашим, в общем-то, тоже довольно суровым сейчас к ним отношением. Если мы бы смогли преодолеть это, я был бы счастлив.

Вы правильно ставите вопрос. Я даже задумался сейчас, могу ли я поговорить с ними после всего произошедшего. Ну, придется же нам разговаривать, нам же жить в одном государстве, в одной державе, мы все равно – один народ, мы – Русский мир. Придется, рано или поздно придется.

И конечно, когда я вижу, какие у нас были шансы наладить настоящий контакт и в 90-е, и в 2000-е, и после 2014 года, а мы раз за разом эти шансы упускали, мне очень горько. Тут я даже не знаю, что меня больше возмущает – Киев или некоторые представители нашей российской элиты, которые так небрежно относились к великому искусству державостроительства, имперостроительства, которые так поверхностно восприняли ту невероятно ответственную миссию, которая на них возложена нашей историей. Мы должны, обязаны были только и думать, что об Украине – после нашего распада, а еще лучше – до нашего распада.

Проблема вторжения и self-fulfilled prophecy

Диана Панченко. Ну, вы писали об этом еще в «Основах геополитики», еще в 99-м году. Александр Гельевич, ну вот как получилось? Я же очень хорошо знаю, как украинцы относились к России, как менялись эти настроения на протяжении всех лет. Вы сказали сейчас о том, что украинцы в массе русских ненавидят, я не могу с вами поспорить, но хочу сказать, что, например, еще в 2008 году, не так давно, более 90 % украинцев хорошо или очень хорошо относились к России согласно результатам социологических опросов.

Но вот как это получилось? На многочисленных шоу, которые я вела на протяжении своей работы на украинском телевидении, я тысячи раз слышала от националистов: мы должны вступить в НАТО, мы должны быть сильнее, потому что Россия все равно нападет. И люди в Харькове, в Киеве, в других городах не верили им. Националисты до 24 февраля были маргиналами в Украине.

Я ответственно об этом говорю. Ответственно. Но получается, после 2022 года они оказались правы.

Александр Дугин. Представьте себе: стоит здоровый мужик, подходит к нему маленький мальчик и говорит: «Вот сейчас этот дядя меня ударит». Дядя не ударяет. Тогда мальчик берет камень и бросает в дядю; тот говорит: «А ну-ка, прекрати хулиганить!» Потом мальчишка берет стекло, и не доставая, быть может, до его туловища, начинает резать ему ноги, вбивать гвозди во все, до чего только может дотянуться, и вновь заявляет, что сейчас все-таки дядя его ударит. Или, например, я скажу: «Давайте я буду пророком; сейчас я предскажу, что этот стакан переместится к краю стола». И действительно после моих манипуляций стакан переместится на край. И я скажу: «Смотрите, я – пророк!». Это называется self-fulfilled prophecy.

Иными словами, если вы чего-то очень хотите, если вы на чем-то настаиваете, если вы оскорбляете русских, если вы готовитесь к тому, чтобы отказать языку русскому, на котором говорят 90 или даже 100 % украинцев, в праве хоть на какое-то существование, если вы постоянно провоцируете кого-то более сильного на ответные действия и делаете это так, чтобы из-за кустов появился сопоставимый по росту дядя, то вы выглядите как мерзавцы. Украинские националисты повели себя именно как настоящие мерзавцы. Они спровоцировали нас и действительно «вытащили из кустов» совершенно неукраинского, совершенно нерусского и не имеющего никакого отношения ни к вашей, ни к нашей традиции (потому что традиция, в принципе, у нас одна) дядю, который и начал из-за плеча этого мелкого проходимца действительно настоящую, серьезную войну с нами. И все это ценой того самого мальчишки, на голову которого одни наступают, а другие топчут, а третьи просто проходят мимо. Но это же жалкая участь.