Танго над бездной. Эскалации

Только после начала СВО мы признали, что традиционные ценности должны защищаться государством. Двигались мы к этому 22 года. На протяжении всего путинского правления мы все время сдвигали окно Овертона, но так, чтобы никто не заметил. Вот сейчас вроде как мы – вполне либеральное общество, и вроде мы и не отказываемся, что мы часть западной цивилизации. Вот мы – либеральные, демократические. Проходят года, и смотришь, а мы не такие уж либерально-демократические и совсем и не часть западной цивилизации, да и либеральных ценностей мы как-то больше не разделяем. И все незаметно, постепенно, без деклараций. Лишь в 2022 году наступает решимость назвать все вещи своими именами. Мы проделали в этом направлении огромную работу, но закрепили ее совсем недавно.

Нечто подобное происходит в Америке только сейчас. Но, конечно, в защите традиционных ценностей Россия в любом случае была и остается одной из главных сил в мире.

Диана Панченко. На нее ориентируется… Действительно, вот прошла Олимпиада, и люди даже, например, в Европе посмотрели на это: «Ну, извините, а что это? Лучше тогда уж…» А теперь этого козыря как будто бы нет.

Александр Дугин. Мы постепенно действительно пришли к полноценной защите традиционных ценностей. Путин сдвигал окно Овертона с первого дня своего нахождения на посту президента. Иногда резко, но чаще постепенно: то процитирует консервативного философа Ивана Ильина, то славянофила Достоевского, то византиста Леонтьева, то Солженицына. Путин такими аккуратными славянофильскими мазками украшал свои выступления, и они постепенно складывались в политическую философию. Она вот-вот будет окончательно сформулирована. На подходе.

А вот что поражает в Америке: они взяли и нечто аналогичное мгновенно осуществили. То, что мы делали 25 лет постепенно, Трамп завершил за месяц. Отменил гендерную политику, изгнал трансгендеров из армии. Мы-то туда их и не принимали. Трудно даже сказать, есть ли они у нас. А для Америки это звучит по-новаторски. Это пощечина всему предшествующему сорокалетнему движению в сторону либерализма, сатанизма, постмодерна. Трамп сейчас осуществляет свою консервативную революцию с особой лихостью. Размахивая саблей и пританцовывая.

Кстати, вы знаете, что означает этот танец? Что такое YMCA? Песня Village People – гимн христианской молодежной консервативной организации. Было такое издательство, YMCA-Press[28], выпускавшее христианскую и консервативную литературу. С точки зрения либералов, YMCA – это ультраправая молодежная организация, граничащая с экстремизмом и даже фашизмом. Ведь они защищают здоровую семью, христианские ценности, про-лайф, отказ от абортов. И Трамп этим танцем Village People под песню YMCA разом развернул корабль американской политики, американской идеологии на 180 градусов. США, как огромный корабль, лег на совершенно другой галс. И эта смена – красочная, яркая. Каждый день в Х Маск публикует сообщения о разгроме очередного извращенного сатанинского министерства, пронизанного либеральной идеологией. USAID, на чьи средства существовала вся русофобская украинская пресса – и не только пресса, а почти вся Украина – закрывается. Раз – и за один день ничего не осталось от могущественного USAID. Сейчас проводят аудит и, по сути, закрывают Департамент образования, где детей учили с младых ногтей разнообразным извращениям. Трамп превратил свою консервативную революцию в гигантское мировое шоу.

А чего стоит его вице-президент Джэй Ди Вэнс – этот стильный бородатый человек… Когда я записывал первые видео, посвященные брадолюбию, сколько же я циничных и насмешливых комментариев получил… Потом оказалось, что борода и мужчина – это вещи почти неразделимые. Так было и есть в любой традиции, не только у нас, христиан. Это есть также и в исламе, и в иудаизме. Раньше посмеивались, казалось, что «брадолюбие» – откровенно дурацкое слово. Совсем нет, слово вполне основательное, старообрядческое. Так вот, брадолюбивый муж Джей Ди Вэнс, приехав в Рамштайн на конференцию по безопасности, устроил настоящую выволочку либеральным европейским элитам. Он громогласно заявил: «Вы теперь сами по себе, Америка теперь радикально другая». Либеральная эпоха закончилась, а европейские элиты – сами себе враги (а никакие не русские и не китайцы).

Россия сейчас находится в интересном положении. С одной стороны, мы победили. Ведь наша борьба была именно за правду. А наша правда, то есть защита традиции, религии, семьи, оказалась подхвачена даже Америкой – страной, которая была источником всего либерального антитрадиционного зла. Поэтому мы вполне можем радоваться. Как идеалисты, мы и должны радоваться. Но, с другой стороны, обидно, конечно, что нас за это так унижали, преследовали, давили… Мы фактически воюем за эти традиционные ценности. Нам в этом праве отказывали, нас демонизировали за традиционные ценности, осмеивали, попрекали всячески, стали убивать за них, а вдруг оказалось, что мы были правы. Но знаете, правду нельзя приватизировать. Если мы правы, то давайте и вы будете правы вместе с нами, это будет наша победа. Общая победа. Я не чувствую острой соревновательности или конкуренции с Америкой в вопросе традиционных ценностей. Скорее, наоборот, это ведь признание того, что мы правы. Ну, а какой геополитический вывод Трамп сделает из этого – это уже другой вопрос.

С идеологической, с идейной точки зрения, мы победили. Получается, что русские, встав на защиту традиционных ценностей, победили весь мир. Ведь с нами сейчас согласен не только Трамп. С нами согласны и Индия, и Китай, и исламский мир, и Африка, и Латинская Америка. Мы победили на глобальном юге. И теперь оказалось, что мы – вместе с Трампом, через Трампа – с идеологической точки зрения побеждаем и коллективный Запад, который, кстати, перестал быть коллективным. Запад разделился: США перешли на сторону традиционных ценностей, а Европа осталась на стороне антитрадиционных.

Большой войны, видимо, не будет

Диана Панченко. А что дальше? Вы в своих работах много раз говорили о неизбежной войне России с Западом. С приходом Трампа, которому вы скорее симпатизируете, ваш прогноз изменился?

Александр Дугин. Мой прогноз уже воплотился: мы воюем с Западом на Украине. Не с Украиной, а на Украине. Вот поэтому это уже не прогноз, а констатация факта. Статус-кво.

Диана Панченко. Прогноз на будущее тогда какой?

Александр Дугин. А это уже другое дело. Когда не было войны с Западом, я видел, что она неизбежна. Сейчас она идет, и я думаю, что она имеет определенные шансы в обозримом будущем закончиться. Как и когда – не берусь сказать. Идейно мы в этой войне победили. Вот в этом я с ними согласен.

Вы упоминали Джона Миршаймера, Гленна Дизена. Я с ними беседовал. Они замечательные мыслители. Но я все же не думаю, что мы сейчас победили Запад во всех смыслах. Мы только успешно отбили атаку либерально-глобалистского Запада, атлантического Запада, который хотел нанести нам стратегическое поражение. Этого он точно не добился. В этом смысле мы тоже победили, потому что не проиграли пока. Но эта победа не окончательная. Мы победим, когда решим вопрос с Украиной. Вот тогда мы по-настоящему можем сказать: в этой войне мы одержали победу. Все закончено, начинаем следующий этап. Поэтому в будущем я вижу не войну, а ее окончание. Она закончится. И она не может закончиться ничем иным, как нашей победой. Но не над Украиной, а над глобалистским Западом. И уже даже не над Западом как таковым.

После прихода Трампа мы оказались в ситуации, когда коллективный Запад распался на два ядра, на два самостоятельных идеологических и геополитических полюса. И хотя сейчас либеральные, глобалистские европейские элиты – Макрон, Стармер – судорожно пытаются наладить с Трампом какие-то взаимоотношения, на самом деле Запада уже два и довольно антагонистических – и по идейным ориентациям, и по многим практическим направлениям. Сейчас трампистская Америка ближе к России, чем к Европе.

Диана Панченко. Трампистской Америке не выгодно ли сейчас Россию столкнуть со вторым Западом, пусть себе воюют?

Александр Дугин. Может, и выгодно, посмотрим. Все равно мир стал другим. Был один коллективный Запад, либеральный, глобалистский, атлантистский, натовский, который поставил перед собой задачу нанести нам стратегическое поражение. Когда он не смог этого осуществить, когда мы выстояли экономически, военным образом, политически, социально, психологически, тогда-то он и раскололся.

Совсем недавно речь зашла о применении ядерного оружия. И мы вплотную подошли к черте, за которой – атомная война. Если бы, например, в этих выборах победила Камала Харрис, я думаю, мы бы с вами обсуждали, можно ли выжить после ядерного удара, какие растения выстоят после ядерного апокалипсиса или какое количество людей сумеет все же спастись, не сойдет ли наша Земля со своей оси после использования стратегического ядерного оружия. Вот это были более актуальные темы. Трамп, безусловно, сбросил скорость эскалации, перевел ее, по крайней мере, на нейтралку.

Это еще не значит, что он тут же взял курс в обратном направлении, но все равно сейчас это другой мир. После прихода Трампа к власти мы живем в другом мире.

При нынешних условиях вероятность ядерной войны, конечно, еще не снята полностью. Риски прямого вторжения британских, немецких или французских войск на Украину сохраняются. Но в целом уровень эскалации заметно снизился. Все, конечно, может произойти, но тем не менее, если мы сравним ситуацию с той, что была месяц назад, сейчас риски глобальной катастрофы существенно ниже.

Единственное, что надо ясно понимать: за нас Трамп эту войну не выиграет, он нам победу не подарит. Может быть, Трамп и попытается остановить войну, но те условия, которые может любезно нам предложить Трамп, нас, скорее всего, не удовлетворят. Едва ли можно предположить, что эта война закончится быстро и каким-то компромиссом. Об этом наш президент и министр иностранных дел много раз говорили. Не будет победы – ничего не будет. Только перемирие нас не устроит.

Диана Панченко. Вот вы сказали, что «победа не может быть предметом сделки», свежая ваша цитата, а вместе с тем президент России Владимир Путин постоянно акцентирует внимание на том, что он готов к мирным переговорам. Вы не считаете президента России слишком мягким?

Александр Дугин. Нет, не считаю. Я думаю, он прекрасный политик. Он проводит совершенно четкую линию. С Трампом и его окружением сейчас надо взаимодействовать. Это совершенно новые люди. Их взгляды по многим вопросам напоминают наши собственные, в том числе и в отношении геополитики, не только ценностных ориентиров. Я думаю, Путин проводит совершенно правильную линию. И сейчас однозначно обозначать наши настоящие цели на Украине было бы преждевременно. Впрочем, все, что нужно, уже было сказано.

Трамп совсем недавно пришел к власти. Украина его совершенно не интересует. Это не его война. Это война, которую начали его враги. Он это прекрасно понимает, и поэтому он хочет ее как можно быстрее закончить. Но закончить что именно? Какова истинная природа этой войны? Трамп в этом явно еще не успел разобраться. Думаю, у него не было ни времени, ни желания разбираться. Пока он склонен к упрощенным решениям. «Давайте возьмем себе содержание украинских недр». «А что взамен?» – спросит Зеленский. «А взамен – ничего, мы уже все вам заплатили».

Вероятно, Трамп видит в этом некий бизнес-проект. Поэтому и хочет закончить войну как можно скорее. Недавно сказал, что «если мы не закончим быстро, то мы не закончим ее никогда». Я думаю, что скорее «никогда», нежели «быстро». Полностью пойти на наши условия Трамп сегодня явно не готов. Да о них он, возможно, толком еще и не слышал. И явно не обдумывал.

Сближение по ряду позиций между Россией и США, на мой взгляд, будет проходить по широкому спектру проблем. Не только Украина между нами находится – есть еще целый ряд очень важных вопросов. В любом случае, сближение между Путиным и Трампом состоится. А вот украинская тема едва ли станет основной. Со мной мало кто соглашается по этому вопросу. И все же я полагаю, что в отношениях между Россией и США тема Украины будет постепенно сдвигаться…

Mea culpa[29]

Диана Панченко. Как сдвигаться?

Александр Дугин. Сдвигаться на второй план, на третий план. А пока мы сами будем продолжать выяснять отношения – кто прав, кто не прав…

Диана Панченко. Выяснять отношения? Александр Гельевич, про Украину. Сегодня многие украинцы ненавидят Россию и страшно разочарованы в Западе, страшно разочарованы в Западе.

Александр Дугин. Еще бы…

Диана Панченко. Зеленский запустил кампанию по дискредитации Трампа. Это целенаправленная, большая, огромная кампания. Народный депутат из партии Зеленского посылает Трампа на три буквы, его личный технолог называет Трампа «ослом». На самом деле здесь гораздо более жесткие формулировки, я просто не хочу сейчас это цитировать. Один украинский политик написал: «Через три года войны, – пишет он, – у меня ощущение, что война началась по сговору США и России». В Украине сейчас очень популярна шутка: земля – России, ресурсы – США, долги – Европе, Украине – слава. Что делать простому украинцу, которого все предали?

Александр Дугин. Как я уже говорил, у меня самого есть «внутренний украинец». И ему не позавидуешь в такой ситуации. Это же шах и мат. Все случилось ровно наоборот. Тебя на что-то купили, заставили во что-то верить, принудили поступать определенным образом, не дав толком подумать и все взвесить. И в результате ты получаешь полный крах. Становится ясно, что ты поверил тому, кому ни в коем случае нельзя было верить. И не поверил тому, кто желал тебе добра и блага. В конце конков ты сталкиваешься с полным провалом твоей стратегии – как в сказке Пушкина (уже запрещенного, по-моему, в Украине) о золотой рыбке, когда старуха требует себе все больше, больше, больше и не умеет вовремя остановиться, и в итоге у нее все отбирают. Когда украинец получил нежданно-негаданно независимость в 1991-м году – вот тут бы ему остановиться! Получил и держи, храни, отстраивай. Но нет – давай еще в Европу, еще хотим безвиз, НАТО, да и не забыть еще повесить всех русских на ветках. Вот этого не стоило делать.

Есть такие моменты, когда надо останавливаться. Но это правило было полностью проигнорировано украинцами. Я прекрасно понимаю: это очень по-украински. Сделаешь один неправильный выбор, потом второй неправильный, потом продашь свои недра, потом потеряешь территориальную целостность, потом нападешь на своих близких, скажешь, что это «плохие русские» натворили. Потом, оказывается, не русские, а американцы, но мертвых уже не вернешь, земли уже проданы, страны не существует, правитель оказался подонком и глубоко больным человеком, который всех продал и предал ради своей славы, а ты его же сам выбрал и еще поддерживал столько времени. Тебя вот-вот схватят, затолкают в ТЦК, и ты погибнешь на фронте войны, которую не способен выиграть.

И что же делать в таком случае «внутреннему украинцу»? Я не знаю. Это правда больный вопрос. Если бы речь шла о каком-то совершенно чуждом мне, чужом народе, то я, возможно, только лишь жестоко над этим «внутренним украинцем» поиздевался бы сейчас. Но я этого делать не могу, потому что это больно. Мне самому от этого больно. Когда я вижу, что человек так глупо и жестоко попал, я не злорадствую. Скорее расстраиваюсь. При том, что, я говорил, у меня есть основания ненавидеть украинцев. Но когда поляки не стали пускать украинцев на свои границы (был такой период, когда им сказали: «Идите отсюда вон!»), мне стало их так жалко. Да, врагов. Может быть, и сейчас мне украинцев просто жалко.

Диана Панченко. А вот можно ли предположить теоретически, что русские и украинцы пойдут поляков бить вместе?

Александр Дугин. За что поляков-то? Мы поляков исторически уже побили.

Диана Панченко. Ну, ладно, просто в направлении Запада, другого Запада. Теоретически вы можете это представить?

Александр Дугин. Только не поляков. Ни поляков, ни румын. Если, конечно, они не вмешаются. Я полагаю, что у поляков есть основания нас ненавидеть, но нет возможности нам это доказать. Их надо понимать, и их есть за что уважать. Мы в свое время безжалостно их поделили и присоединили. А они же такие гордые, шляхта. Москали для них – извечный противник. И после того, как они в нашей Империи пожили, я думаю, им до сих пор хватает тяжелого ощущения от того, как с ними обошлись. Не надо «против поляков». Лучше пойти общим фронтом на глобалистов. Но сейчас, увы, украинцы на их стороне.

Мы вообще боремся не с народами – не с немцами, не с французами, не с англичанами, не с итальянцами, не с испанцами. Мы в войне с глобализмом. Поэтому русскому надо вместе с украинцем строить империю. Вот с этим самым «бедным украинцем», которого действительно все обманули, и не раз, и не два, и продолжают обманывать. И самое страшное, зная особенности украинской психологии не понаслышке, я понимаю, что завтра его снова обманут, обязательно.

Понимаете, ну не может он иначе. Тебя раз обманули, два обманули, три обманули, и ты обязательно будешь обманут еще и завтра. С тобой непременно что-нибудь страшное сотворят и скажут при этом, что во всем виноват москаль или кто-то еще, пусть те же поляки, которые, скорее всего, будут тоже ни при чем. Украинец недоверчив, предельно недоверчив, поэтому его все обманывают. Гораздо проще жить доверчивому человеку. Его раз обманут, и тому, в кого он однажды зря поверил, он больше доверять не станет. А если ты вообще никому не веришь, то ты все время настороже и все время оказываешься жертвой нового, все более изощренного мошенничества. Бедные украинцы недоверчивы, поэтому их все обманывают. И будут обманывать, увы. И будут они верить только обману.

На все, что я скажу хорошего для украинцев и об украинцах, они возразят: «Ну, это москали специально придумали, чтобы мне стало еще хуже». Куда уж хуже, дорогие украинские братья и сестры? Куда уж хуже? Не понимаете, что вы сами выкопали себе яму, потеряли все, что имели, и теперь нашли нового виноватого? Трамп, мол, виноват. Не Трамп виноват, и не поляки виноваты. Сами на себя посмотрите, что вы делаете, кем вы себя выставляете, во что вы себя превратили?! Когда-то, может, рефлексия украинца и осенит. «Что мы наделали?! Что же мы натворили?! Кто этот человек, который кривлялся, прыгал, крутил безобразными частями тела, искусственными или естественными? Зачем мы его привели к власти? Он погубил страну, ничего не выиграл, зато продает наши недра и продолжает говорить, что он является легитимным президентом, сам себе запретил переговоры вести, победить не может, проиграть не хочет… Это что происходит?» Вот задайтесь вопросом: так кто в этом виноват?

Но ведь выяснится, что виноват и не тот, и не этот, а виноват все тот же маленький бедный украинец, который вместо того, чтобы думать головой, если она у него есть, предпочитает делать что-то иное. Может быть, он просто не доверяет самому себе? Стоит посреди пепелища, разводит руками, как пушкинская старуха. Маленький украинец не такой уж и злой, он совершенно несчастный, потерянный. В этом есть что-то действительно очень грустное. Что ему предложить?

Есть позывной «Волга», то есть «сдавайтесь и будем вместе». И сейчас лучше бы сдаваться и вместе строить Великое государство. Я на разные лады бесконечное число раз говорил, когда можно было еще все исправить: «Будем вместе». Мне не поверили. Я десятилетиями украинским патриотам твердил: «Давайте вместе создавать свою великую империю». Тогда с тем, кто на эту империю нападет, и будем сражаться. Но не друг с другом. Но… вышло наоборот. Послушали всех, кроме того голоса, который говорил им истину.

Диана Панченко. Про это, кстати, вот я вспомнила: Хантингтон называл Украину «разорванной страной» и Россию называл «разорванной страной», приводя в пример Петра I, который фактически изменил культурный код – попытался изменить. Так вот, вы сегодня упомянули об этом, Александр Гельевич, что, «а как Украина могла хотеть с Россией, если Россия сама шла на Запад? Зачем Украине нужен был как будто бы второстепенный Запад, если можно было говорить с самим Западом?» А вы как думаете? Вы сегодня также упоминали Достоевского, упоминали склонность русского человека к рефлексии. А Россия точно определилась? Вы уверены в этом?

Александр Дугин. В первую очередь, я хочу сказать mea culpa. Да, это и наша вина. Мы сами стремились на Запад и создали в глазах украинцев абсолютно ложное представление о самих себе. Ответственности мы с себя не снимаем. Nostra culpa, mea culpa[30] – это первое. Второе – и тут тоже парадокс. Тот тупик, заблуждение, ловушка, та яма, куда рухнул украинский народ, стал триггером для того, чтобы мы осознали, что мы сами совершаем эту страшную ошибку.

Но это жестоко. Мы не должны были до этого доводить. Мы должны были, что, собственно говоря, вписано в нашу историю, строить свое государство-цивилизацию. Мы не должны были доверять Западу, но делать опору на собственные силы, строить справедливое прозрачное общество, которое никуда не спешит, занимается своими собственными традиционными ценностями, ни на кого не нападает.

И, конечно, Украина должна быть неотъемлемой частью этого восточнославянского евразийского рая, который мы призваны вместе аккуратно, дружелюбно и миролюбиво строить. Мы не должны были стремиться любой ценой прорваться на Запад и спровоцировать тем самым украинцев на то, чтобы подражать нам, двигаясь по ложному пути. У этого были катастрофические последствия.

Сейчас у нас нет другого выхода, кроме как выстраивать по-настоящему суверенное государство-цивилизацию, евразийскую, восточнославянскую, с опорой на традиционные ценности, на нашу духовную православную культуру, и выполнять в мире функцию Удерживающего, Катехона[31]. Мы сейчас волей-неволей поставлены в такое положение, когда у нас нет другого выхода, кроме как стать собой.

Мы говорили много сегодня об украинцах, но не менее основательным, парадоксальным, трагичным и грустным мог бы быть разговор о наших ошибках. Ведь мы по большому счету одно и то же. Именно это я имел в виду, когда говорил, что украинцы – часть нашего народного тела. Я не хочу сказать, что мы, великороссы, молодцы, а украинцы – нет. Но мы вместе, все наши народы, весь Русский мир, попали в такие исторически сложные условия, что нам очень больно. Что-то нас поместило в жестокие тиски. Мы оказались под воздействием колоссальных сил – культурных, идеологических, геополитических, экономических. А элита просто никуда не годится. Мы попали в исторический капкан. Но мы, русские, кое-как выбрались, а вам, украинцам, стало только хуже. Вот это плохо.

Видя, что с вами случилось, куда вы рухнули, мы ясно осознали, что здесь – пропасть и что нам самим надо срочно идти в другом направлении. Но какой ценой далось это понимание?! Я бы протянул руку помощи украинцам и сказал: «Слушайте, вы нам открыли глаза на то, что происходит в мире, насколько чудовищен этот либеральный глобальный Запад, куда мы чуть было ни соскользнули. Так вот, давайте, держитесь за руку…»

Многие украинцы сегодня осознали, что их на Западе предали. Слава богу, что осознали. Они видят, что Запад ими легко поступился, что он их использовал, он их унизил, он их просто уничтожил. Но они снова хотят всю вину взвалить на кого-то еще. И на нас – нас по-прежнему ненавидят. Теперь еще и Трамп оказался виноват. Вы стали жертвой ужасающих исторических обстоятельств. Но несмотря ни на что: вот вам моя рука, хватайте ее, вместе будем строить великое государство.

Диана Панченко. Вы свою руку готовы протянуть?

Александр Дугин. Да.

Возвращение блудного сына

Диана Панченко. Как вы думаете, может ли все закончиться без прощения, и что нужно, чтобы мы простили друг друга?

Александр Дугин. Нам надо вернуться к единому духовному пространству. Мы должны вернуться к православной церкви, мы должны разрешить другим религиям в наших странах тоже внести лепту в создание большого духовного мира. Нам нужно не перемирие, но мир, Русский мир. И в этом Русском мире каждый из нас найдет свое достойное место, и я думаю, что мы обязательно придем к точке, когда наша война, сегодняшняя, завершится братским прощением, духовным воскрешением единого нашего народа.