Полная версия
Скандалист. Бодание с товарищами
А это моё:
Верните талоны на водку, табак,На сахар, крупу, масло, сыр, коли так.Верните воинствующий атеизм,И армию – в страны, чтоб был социализм.Верните забытый (любимый?) ГУЛАГ,Генсека, которому верил дурак.Верните железный заслон пред всем миром,И пусть загнивают своим капитализмом!..А был бы реально могучим Союз —Вовек не разрушить его никому.Законы общества нельзя нарушать:Чтоб был социализм, надо капитализм подождать.Карл Маркс и Плеханов об этом твердили,А Ленин не послушал, с друзьями заварили!..Семью Царя жестоко расстреляли,Моральный кодекс с Евангелий списали.Храмы стали грабить, разрушать,К светлому будущему всех призывать.А русский народ – он добрый народ.Конечно, подхватил: вперёд и вперёд!..Но ихняя разведка нас съела без страсти,Подсунув предателей в вершину власти.Русский народ в целом – добрый, наивный, верующий, терпеливый. Вот и верил тому, что ему врали, терпел 73 года.
Для точности: половина народа, потому что другую половину урезали в гражданской войне (они этого нового не хотели…).
Такие дела.
Дор:
Мне нравится первый стих.
А у вас на Союз какой- то однобокий, очень фанатичный взгляд.
Мне и моей семье в Союзе было хорошо, а сейчас плохо. Вот и все стихи.
Чех:
Память у многих однобокая.
Дор:
А Ленин, вернее те, кто за ним стояли, вообще другое хотели от революции, но как всегда получили от русских нежданчик…
А что, уж потом верхушка скурвилась, так, это издержки несовершенства человека, на верх всегда всплывает…
Чех:
Я с Лениным не знаком, что он хотел – не знаю.
Могу только догадываться – власти.
К тому же, не исключено, что хотел одно, а говорил другое.
Как и все последующие правители.
Чех:
Преподавателю экономики, наверное, лучше других понятно, до чего дошла экономика, когда огромная страна перешла на карточную систему питания. И кто довел до этого.
Мне объяснили: предатель Горбачев и пьяница Ельцин.
Чех:
Мудрые китайцы говорили: Не дай вам Бог жить в эпоху перемен!..
Нам сподобилось.
А с оценками, без конкретики – это Вы поспешили. Учительская привычка сказывается?
Чех:
Я – серьёзную конкретику привёл, а вы – фанатизм!
Вот она – женская логика…
Дор:
Нет, это не женская логика, это глубокая убеждённость.
А базируется она не только на моей природной интуиции, но и на глубоком изучении исторических и правовых документов (в своё время).
Но, увы, в силу своего здоровья, я их точно не повторю.
А развал страны был не при Ельцине начат. Он происходил периодически, начиная с Александра III. А в СССР, самый важный период с убийства Андропова. (сейчас это уже не тайна).
Чех:
Ну, хоть в чём-то согласна!..
Дор:
Да, и с точки зрения экономических цифр (я их изучала), мощь экономики перед Горбачёвым была на высоте.
Вот только конкурентноспособность продукции.., это конечно результат занавеса. Хотя качество было хорошее. Да и ведущая мысль в научных изобретениях. Но это и есть на совести чиновников.
Чех:
Второе, с чем согласна!..
Ура! Лёд тронулся!..
Дор:
Так я так всегда думала, а не сейчас. Причём здесь моё несогласие с вашим отношением к СССР
Чех:
Я не высказывал свое отношение. Я перечислил факты, которые были. Ты не согласна с тем, что они были?
Перечислить еще раз?
Почитай внимательно сама мой стих.
Дор:
Но в нём учтены кратковременные плохие факты, а где же длительные хорошие? Как-то однобоко.. Прям как в Ельцин-центре… Я там была… и заплакала от обиды.
Чех:
1. Если мощь экономики была на высоте, почему перешли на карточную систему питания в конце 70-х – начале 80-х?
2. Кратковременные факты?.. Это ты о 50 годах стояния нашей армии в Европе и держания там как бы социализма? Или о 30 годах работы ГУЛАГа?
Или о 70 годах воинствующего атеизма?
О чём ты?
Не плачь. Правду многие не любят.
Дор:
Так и с этими фактами я не совсем согласна.
Дор:
Церковная система начала работать с 1943 года по приказу Сталина
Дор:
ГУЛАГ, вот то с чем не поспоришь. Но если влезать в самую суть, ведь было огромное количество, действительно врагов.
Чех:
Не болтай. Не рассказывай никому. И не уходи от острых конкретных вопросов.
Дор:
А держание социализма в Европе, это вообще, за уши притянутая вещь. Посмотрите серию документальных фильмов о той эпохе.. хотя бы «Код доступа» (там много серий по каждой стране).
Чех:
12 лет карточной системы перед развалом Союза – это тоже не кратковременность.
Чех:
Как только советская армия ушла оттуда – так весь социализм там и кончился.
Дор:
Откуда вы взяли 12 лет, т.е. с 79?
Дор:
Так там же были такие же диверсии, как и у нас. И все силы брошены на развал страны, у них были раньше нас
Чех:
То есть капиталистическая система победила социалистическую. Их ЦРУ переиграло наш КГБ.
Обидно, конечно, но факты на лице…
Чех:
В 14:57 ты попросила о хороших фактах. Они – в чужом стихе, перед моим. Тебе мало? У меня другая тема: они просят вернуть то, что было (хорошее), я им напомнил, чтобы они не забывали и об этом, нехорошем, которое было. Раз уж просят вернуть. Вернут и то.
Дор:
Здесь ключевая фраза предприняты попытки..
К тому же это интернет, википедия, а не архивный приказ. Мой муж в те годы жил в Железногорске, талонов не было. Про другие города не знаю. Но я изучала этот период не по интернету, а по архивным документам. И всё было не так. Сейчас только кое- что! освещается из того времени. Я уже кое-какие документальные фильмы видела, но там не про всё, многое умалчивается.
Дор:
А возврат уже идёт, тихо тихо, но не совсем к тому что было..
Как известно дважды в одну и ту же реку войти нельзя..
Чех:
Можешь конкретно указать, в какие годы введены талоны, и в каких городах?
И все-таки ответить: почему это произошло при мощной экономике по твоим словам?
Дор:
Дело не в экономике. А как бы вы пытались управлять населением, видя например появление спекуляции и т. д. и заметьте не рабочими и крестьянами
Чех:
Это твоя самая большая ошибка. Дело как раз в экономике!
Чех:
Я в подмосковном городе жил по талонам еще до прихода в шк7!
Ты тогда сильно молодая была, если не маленькая.
Дор:
Мы с вами в одно время пришли в школу работать, и я эти годы помню
Чех:
Так я ж и говорю: до того, как я пришел в школу – в 1985 г.
Ты еще школьница была.
Дор:
Нет. Всё дело просто в не соблюдении простых библейских законов. В падении нравственности. А простые добрые люди всегда велись на ложь кучки гадов
Чех:
Так про это как раз в стихе моем и говорится. Ты уже забыла?
Дор
Горбачёв стал генеральным секретарём ЦК с 1985
Чех:
И…?
Дор:
Дальше полемику продолжать не буду. У каждого свой взгляд. Ведь у каждой медали две стороны.
Но если будет время, попробую поискать док. фильмы с подтверждением своего мнения, или хотя бы его понимания другими
Чех:
Твое мнение о годах перехода на карточную систему (когда?) – ты так и не сказала.
И почему перешли при мощной экономике – тоже не раскрываешь секрет.
Но: не моя воля, а твоя – как говорил один Дядя (давно было…).
Дор:
К знаку вопроса: что же ту непонятно, уже полным ходом писались провокационные указы и давались распоряжения по уничтожению произведённой продукции и выпотрашиванию денег у населения, с помощью искусственного дефицита. А игралось всё просто на человеческой жадности и жажде власти
Дор:
А денег в конце 80-х у населения скопилось больше, чем было в казне.
Дор:
Если будет возможность и желание общаться с Г. В. Кул., постараюсь у неё выпросить для вас одну книгу (я не помню автора, но это историк, юрист), где чуть ли не посуточно излагаются факты и документы того времени.
Я эту книгу, наверно наизусть учила, когда писала Пашке в Институт работу. Учили с ним для защиты. Так профессор даже заплакал..
Чех:
Выпроси. Это единственный достоверный источник?
Чех:
Есть идея: напиши ей смс, спроси название и автора и сообщи мне, я сам поищу.
Дор:
Навряд ли это есть в интернете. Это был маленький тираж, набор похож на кустарный (так выглядели обычно в моём институте книжки наших преподов). И она не купленная, им (историкам района) кто-то привёз в подарок (кажется встреча с кем-то была). Но возможно в компе Пашкином остался мой набор тех документов. Только «кишков» к компу пока не найду.
А по другим доказательствам мне очень трудно вспомнить и тем более предъявить, по причине моего склероза, вам это известно. Я это говорю не к смеху, у меня действительно некая патология, поэтому я в споры почти не вступаю, а только высказываю своё мнение.
Чех:
Мнение может высказать любой. Важно: для чего? Просто высказать, а дальше – трава не расти (как громкоговоритель). Или интересно услышать мнение другого, и, обсудив его, приблизиться к истине.
Слово «спор» мне меньше нравится, чем слово «дискуссия».
В споре могут быть две цели: приблизиться к истине, или победить в споре.
Для достижения первой цели надо на конкретное говорить конкретное, соблюдая законы логики.
Для достижения второй цели надо растекаться мыслью по древу, перескакивать с одного на другое, эмоционировать, оценивать дискуссанта и навешивать на него ярлыки.
Дор:
Что мне кажется вы и делаете. Я о последнем предложении
Чех:
Ууу!..
Чех:
Товарищ не понимает…
Чех:
Ув и Дор А. М.!
При втором, как в думе, чтении сегодняшней переписки, встали три вопроса:
1. Когда, по вашему мнению, были введены в СССР талоны на продукты питания?
2. Почему, при мощной экономике (по вашим словам), перешли к карточной системе?
3. Как может продукция высокого качества (по вашим словам) быть неконкурентноспособной (по вашим словам)?
Три вопроса. Три – число хорошее!..
Ответите, как говорит молодежь?
Или: ну, меня, на фиг!..?
Дор:
Вы как раз занимаетесь не дискуссией, а полемикой, как я сказала. А полемика подразумевает склонение на свою сторону.
А истину мы с вами не узнаем. Поэтому оставим каждому свою правду.
Я сегодня позволила себе с вами спорить, только потому, что считаю, вы очень часто негативно высказываетесь и агрессивно навязываете своё видение вопроса. Да ещё и доказательств требуете, с тётками спорите. А у них может сил нет голову напрягать, как мне, чтобы что-то доказывать. И почему вы не верите, думая, что это всё фантазии?
И, кстати, все теории основываются на аксиоме… вам ли не знать.
А мы истину ищем
Чех:
То есть: на три вопроса не будет ответа?
Дор:
В.1 с 1985 примерно, если речь о последних
В.2 я отвечала
В.3 неконкурентоспособной по дизайну, тактильным ощущениям от новых материалов и т. д. Но как время показало, а это и не главное, пусть как сказано ткань посерее, да натуральнее
Чех:
Понял. Не дурак.
Чех:
Великий американский психолог Дэйл Карнеги рекомендовал: обсуждая проблему, нападайте на проблему, а не на человека, озвучивающего мнение.
Но нам, ведь, америка – не авторитет. Правда?
Дор:
Да не было цели обсуждать проблему. Была цель сказать, что у меня другое мнение и всё.
Чех:
Какое другое? Разве я высказывал мнение? Я перечислил в стихе факты, которые были. И спросил тебя, согласна ли ты с тем, что они были? А ты, уходя от конкретных ответов, перешла на критику меня лично: «агрессивно навязываешь!» И т. п.
Факты – вещь упрямая.
А оценки – школьная привычка.
Дор:
Стихи- это эмоции. А они были, не в первый раз, злобные (или, по крайней мере неприятные другим)
Дор:
Вы задеваете чувства
Чех:
Правду многие не любят. Никого лично я не трогал. А ты критикуешь, оцениваешь лично меня.
Это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Дор:
Заметьте, вы и сейчас считаете, что у вас правда.
Чех:
Какая?
То, что ты критикуешь лично меня – это разве не правда?
Я о тебе лично никаких оценок не делал. Но, когда ты на конкретные вопросы не отвечала, это и уконкречивал.
Разве это не правда?
Дор:
Ну вы даёте, как будто с другой стороны смотрите… вот я с вами и не спорила раньше.
И не буду, чтоб не свихнуться…
Чех:
Ловко!
Может и правильно…
Дор:
Конечно правильно… Ведь у меня голова женская..
Всё.
Отрывки из переписки с товарищем А.Н.
А.Н.! Вот еще чуть-чуть на твой вопрос о сталинизме (из Википедии).
Сталини́зм (по фамилии главного выразителя его идеологии и практики – Иосифа Сталина) – политическая система в СССР в конце 1920-х – начале 1950-х годов и лежавшая в её основе идеология. Сталинизмом также называют аналогичные политические системы в других странах. Пропагандировался как логическое продолжение марксизма-ленинизма. Сталинизм характеризуется господством авторитаризма, усилением карательных функций государства, сращиванием государственных органов и правящей Коммунистической партии, жёстким идеологическим контролем во всех сферах общественной жизни. Ряд исследователей считают сталинизм одной из форм тоталитаризма [1] [2].
Дорогой А. Н.!
При втором, как в думе, чтении твоего ответа я вспомнил, что я забыл спросить у тебя про Колино «мы». Как ты считаешь, что под этим «мы» надо понимать? Какие-то конкретные фамилии?
Что сам Коля под этим понимает – надеюсь, он мне ответит, я ему вопрос послал. Мне интересно, как ты его понял: кто эти «мы»?
И согласен ли ты с ним, что «мы просрали могучую страну»?
А.Н.! Вдогонку.
Я согласен с тобой, с М. и с В., что с годами взгляды и мнения могут меняться.
Но я не согласен с тобой, что Горбачева надо расстрелять, или предать суду Линча.
Хочу, чтобы ты это знал.
А.Н.!
Если быть совершенно точным, то в тексте письма я говорил тебе: «Ты был противник Сталина, анти-сталинист… Теперь ты сторонник Сталина, сталинист?».
По определению из Википедии: Сталинист – сторонник личности и деятельности Сталина, последователь Сталина и его методов руководства.
Учитывая это, можешь ответить коротко: Ты – анти-сталинист, или сталинист? Твоё мнение про себя любимого?
А.Н., привет!
При третьем (и окончательном?), как в думе, чтении этого твоего послания обратил повышенное внимание на твои слова: «Странным показался К. Е. Такое ощущение, что за ним следит охранка, а мои опусы он прячет под матрацем. Он упорно не советует издавать книгу, так как у меня могут возникнуть неприятности».
Я решил вернуться к твоим опусам, чтобы составить свое мнение. С твоим диском я не могу работать, т.к. у меня нет в ноутбуке СD-Rom. И я стал смотреть твои отдельные статьи – главы книги, которые ты присылал мне раньше. И понял, что, вероятно, у К.Е. речь о статье «Пир во время чумы».
Там у тебя серьезная критика Ельцина и КО. Но современный наш президент – это ставленник и продолжатель Ельцина. Таким образом, у тебя критика существующего режима, президента.
В доброе советское время, выступив с такой критикой существующего режима, ты бы давно уже валил лес на Колыме, или отдыхал на Соловках. Сейчас не советское время, но и ФСБ не дремлет…
Поскольку у тебя, как ты сам говорил, только два мнения: твое и неправильное, то это мое (неправильное) мнение высказываю, чтоб ты его знал. Информация к размышлению, как говорил Штирлиц.
Всего доброго.
А.Н.!
Нас в молодости учили об объективных исторических законах развития общества и роли личности в истории. Упомянутые тобой личности (Ленин, Сталин, Горбачев, Ельцин) вполне определенно сыграли свои нужные роли в происшедших в ХХ веке революционных и эволюционных событиях.
А.Н.!
Если же говорить о рифмующемся со словом сталинизм слове социализм, то, на мой взгляд, попытки его построения в отдельно взятой стране, в нарушение законов исторического материализма, переходом от феодализма к социализму, минуя капиталистическую стадию развития государства, не увенчались успехом. Построенное – через время развалилось. Как бы социалистическая система проиграла капиталистической.
Пришлось переходить (возвращаться) к построению капитализма. История показала нам, что законы развития общества не надо нарушать.
Это моё мнение. Никому его не навязываю.
Древние мудрые (кажется, китайцы) говорили: «Не дай вам Бог жить в эпоху перемен».
Нам вот сподобилось.
А.Н.!
Некоторое время я притормозил, переваривая твои комплименты в мой адрес:
«Это отрыжка сталинских времен, трудно выкорчевывать из себя послушного раба, безгласное быдло».
Вот сейчас переварил и могу ответить.
По твоему совету, я перенес материалы с диска на флешку и на компьютер. Почитал. В упоминавшейся мной главе «Пир во время чумы» ты ничего не изменил по существу в главном: там та же критика Ельцина и КО, как и была.
Поэтому странны твои утверждения:
«Мои старые шедевры не перечитывай. Я над ними серьезно поработал. За три года мои опусы преобразились».
Впрочем, странны, также, и другие твои утверждения: например, согласие со мной в том, чего я не говорил («Андрей, я согласен с тобой: Горбачева надо повесить!»), или твое предложение упечь в психушку Омелина, который говорит про Ельцина то же, что и ты: «главный разрушитель».
Ну, как говорит наш товарищ М.К., у каждого свои странности.
А.Н.!
При втором ответе на этот твой ответ хочу уточнить с терминологией личных местоимений (я, ты, мы) и глобальных действий (просрать).
Если под термином «просрали» вы с К. понимаете происшедшее разрушение той страны, то оно было сделано руками партийно-государственного аппарата, причем самой верхушки. Ты об этом пишешь в своей книге. Я лично к этим структурам не принадлежал и в этих процессах не участвовал. Поэтому, вероятно, правильнее говорить: «они просрали». Если же, всё-таки утверждать «мы просрали», то я не могу себя считать принадлежащим к этим «мы», к которым принадлежал ты.
Также я не могу считать себя оставшимся без Родины. Моя родина Россия, я в ней живу, болею за неё. Надеюсь и верю, что действующий президент и окружающее его, более молодое, чем мы, новое поколение сумеют продвинуть вперед и укрепить Россию. Хотя и очень трудно это. По данным Левада-центра 68% населения хотят назад в СССР.
Как двигать что-то, если две трети хотят назад, а значит, – не хотят вперед? Трудно.
А.Н., доброе утро!
Ты уже, наверное, понял, что я люблю перечитывать пришедшие мне послания по 2, и даже по 3 раза, иногда по 4.
Три – число хорошее (научное, философское, священное – кто во что больше верит…).
Четыре – число устойчивости, вспомни 3х и 4х – ногие стулья.
Так вот, при втором чтении этого твоего письма встал вопрос: ты, что ли, знаешь этого человека (Омелина), читал про него, читал его другие статьи, или даже знаком? Такая у тебя подробная и уверенная характеристика его:
«Это злобный человек, патологически ненавидящий всех коммунистов и комсомольцев. Он мажет их грязью оптом и в розницу. Слово социализм он паталогически ненавидит, как и ненавидит всех коммунистов и комсомольцев. Его размышлизмы и логика это уже диагноз. Это бред психически больного человека».
Или это ты такие выводы сделал из этих десяти строчек отрывка, где пять строчек утверждают то же, что и ты в своей книге:
«Кто явился рядовыми бойцами при разрушении Советского Союза, кто осуществлял все деструктивные процессы? Партийные и комсомольские работники. Они стали во главе разрушения системы. Это Ельцин, Гайдар, Бурбулис, Яковлев и другие. Все – профессиональные коммунисты, сами жившие при СССР довольно сладко. Но им же хотелось ещё слаще, и ради этого они с лёгкостью развалили страну».
Согласись, А.Н., это же почти слова из твоей книги. У тебя только это более подробно.
Если да, только из прочтения этих строчек ты сделал такой категорический вывод о человеке, то это круто! Особенно «бред психически больного человека».
Такая оперативность выводов, оценок, постановки диагноза восхищает. Чувствуется твой большой опыт работы с людьми.
А.Н.!
Как уже устаканилось, при втором (или третьем?) чтении этого твоего письма я обратил повышенное внимание, что в нём и в предыдущем ты высказал несколько слов о Боге, религии, вере. А мои соображения по этим вопросам слушать не захотел. Интересная ситуация получается. Ты, по сути, говоришь: «Дискутировать на эту тему бесполезно. Но я тебе своё выскажу, а твоё слушать не хочу».
Ловко!
Примерно, как у И. В. Мичурина: «Нам не нужно знать мнения от других. Выдать своё – наша задача!»
Не берусь оценить, как назвать такие приёмы.
Ну, а твое сравнение меня с какими-то тётями в чёрном – не могу посчитать серьёзным. Видимо, это твоя неудачная шутка.
А.Н.!
Года полтора назад, когда мы обсуждали с тобой первый вариант статьи «Пир во время чумы», ты, споря со мной, утверждал, что карточки (талоны) на продукты питания были введены после развала Советского Союза, в начале 90-х годов. Гайдар – гад! Теперь, в новом варианте этой главы ты приводишь фото талона на водку, где дата – 1986 г.
Во как! Еще вовсю стоял могучий советский союз!
Время подтвердило мою «кочку зрения».
Ну, как был прав Иисус Христос, утверждавший: «Нет ничего тайного и сокровенного, что не стало бы явным, и не открылось бы».
Третье письмо с ранья – хватит пока.
Три – число хорошее (научное, философское, священное – кто во что больше верит…).
А.Н.!
Некоторые уточнения твоих слов и ответы на твои вопросы.
1. «Я говорю только о себе, упоминая раба и быдло. Не понимаю, почему ты это принял в свой адрес».
– Потому, что на мои соображения, что твоя критика Ельцина – это, по сути, критика современного режима и действующего президента, и она может не понравиться компетентным органам, ты написал: «Трудно выкорчевывать из себя послушного раба и безгласное быдло». Так что, эти слова относятся ко мне. А уж потом ты стал рассказывать, как и когда ты начал этот процесс выкорчевывания у себя.
2. «Что касается отрыжки сталинских времен. Здесь ты и здесь не причем.»
– Слова «это отрыжка сталинских времен» ты привел в ответ на предупреждение тов. К., что у тебя могут быть неприятности. Я говорил тебе примерно то же, что и он. Так что, эти слова относятся к нам с ним. А уж потом ты стал рассказывать истории из жизни своих близких, как они пострадали в сталинское время.
