Разведопрос. Наша победа

Баир Иринчеев: Да, доты фронтального огня были, но они очень быстро были выведены из строя нашей артиллерией, а доты флангового огня бьют в бок и чуть ли не в спину наступающим, их очень сложно обнаружить.

Дмитрий Пучков: Ну то есть, это говорит еще и о том, что разведка надлежащим образом не была проведена.

Баир Иринчеев: Да.

Дмитрий Пучков: Вот как в небезызвестной стране под названием Ирак, где все бомбоубежища (и для военных бомбоубежища) строили граждане из Южной Кореи. А потом, когда американцы решили напасть на суверенный Ирак, они перво-наперво обратились к корейским строителям – это же демократическая страна – которые немедленно продали все иракские секреты: где это, что это, какой там мощности укрепления и прочее, и прочее. То есть за деньги ли продали, сдали из идеологических соображений – но американцы безошибочно лупили по всем бомбоубежищам. В том числе, естественно, и по тем, где бабы с детьми сидели. Ну а наши, по всей видимости, не подкупали финнов, не выкупали у них схемы расположения минных полей, дотов и прочее, и прочее.

Баир Иринчеев: Наша агентурная разведка до 37 года достаточно серьезно в Финляндии работала. В 37 году штаб Ленинградского военного округа издал альбом укреплений Карельского перешейка.

Дмитрий Пучков: Так…

Баир Иринчеев: …Но не все укрепления наши разведчики нашли. И самое важное – в 38–39 году, когда финны очень интенсивно строили новые сооружения, наши разведчики уже там не ходили. Какая там история была – я конкретно историей агентурной разведки не занимался и не занимаюсь. Слышал, что кого-то вызвали в Союз и посадили, или расстреляли. Но в альбоме, который был на столе у Мерецкова и потом был под копирку размножен и разослан в штабы дивизий, прямо было сказано: пожалуйста, относитесь к этому как к ориентировочному расположению дотов, потому что явно финны что-то еще построили, и, судя по всему, они построили в 38–39 годах очень много. То есть альбом неполный. И расположения были действительно указаны достаточно неточно на этих картах, и опять же он не сыграл своей роли. Уже когда непосредственно столкнулись на линии Маннергейма, все наши командиры пишут, что мы видим надолбы противотанковые, вот эти «зубы дракона», мы видим колючую проволоку – и всё, больше мы ничего не видим. Мы не знаем, что там дальше.

Дмитрий Пучков: Мощно подготовились. А с какими силами столкнулись, сколько там засело финнов и сколько наступало наших?

Баир Иринчеев: Ну вот интересный момент, что первоначально считалось, что финская армия не окажет серьезного сопротивления и за три недели Красная Армия дойдет до Хельсинки, водрузит над президентским дворцом красный флаг, посадит во дворец правительство Отто Вилле Куусинена – коммунистическое, которое было полностью подконтрольно Кремлю и полностью лояльно Советскому Союзу – и на этом всё закончится. И первоначально планировалось, что только Ленинградский военный округ проводит эту операцию. То есть против 16-ти финских дивизий выставили 24 наших. То есть никакого троекратного превосходства, которое должно было быть, в общем-то, не было. Было подавляющее превосходство в технике – танках и самолетах. Конечно, было превосходство по тяжелой артиллерии, несравнимое. Но вот, например, на Карельском перешейке изначально было 9 на 9 дивизий. То есть думали, что это будет не полномасштабная военная кампания, а будет такая «военная прогулка».

Дмитрий Пучков: «Малой кровью, могучим ударом…» Для многих наших граждан всегда открытие – когда, например, американцы на кого-нибудь в очередной раз нападут, всегда всё по единому сценарию: сначала зверские налеты авиации, непрерывная бомбежка, разнесение всей инфраструктуры, в том числе разнообразных военных сооружений и соединений. Ну, все, наверно, видели фотки из Ирака, когда иракские колонны отступали и как их там расстреливали с воздуха, и все эти бесконечные кладбища военной техники. То есть сначала авиация, потом подключается артиллерия, и только потом уже выходят люди. Наши граждане считают – как мы видим, и военные в том числе – что авиация не нужна, бомбить не надо, артобстрелы ни к чему. А если людей запустить, то наши храбрые, отважные солдаты всех победят. Не получилось.

Баир Иринчеев: В первый день были налеты, причем в списке целей были сначала исключительно военные объекты, объекты военной инфраструктуры, но опять же тогда не было самонаводящегося и высокоточного оружия, как сейчас, поэтому в первый же день войны при налетах на Хельсинки погибло около 90 гражданских. То есть отработали вроде бы по Западному порту столицы, а на самом деле бомбы попадали на Технический институт, который рядом был, на жилой квартал. То есть там точность бомбометания была плюс-минус один километр, поэтому… Нет, налеты были всю войну, все-таки приказ был – уничтожить порт, уничтожить вокзал, уничтожить железнодорожное депо. То есть нарушить транспортное сообщение на стороне противника, уничтожить мосты, уничтожить то-сё, для того чтобы противник не мог манипулировать резервами и снабжать свои войска. Но опять же тогда просто не умели еще вот так вот, точечно, наносить удары.

Дмитрий Пучков: Точность попадания до тех пор, пока не начали ставить GPS-навигаторы – да и сейчас то же самое – была такая, что для того чтобы как следует попасть, это должен сидеть специальный человек, наводчик, и сбоку подсвечивать, чтобы бомба, даже особо умная бомба, попала туда, куда надо. Ну а тогда, естественно, совсем никак. Нас, наверно, не красит непопадание по порту…

Баир Иринчеев: Тогда ведь не было еще Пе-2, пикирующего бомбардировщика, он был только в разработке. Ил-2 не было – штурмовика, который мог бы работать эффективно по наземным целям. Были бомбардировщики СБ – «средние бомбардировщики», которые бомбят с горизонтального полета, и ДБ – «дальние бомбардировщики», ДБ-4.

Дмитрий Пучков: Максимальный вес бомбы какой?

Баир Иринчеев: 500, по-моему. ФАБ-500, самая большая. Но опять же с горизонтального полета, с высоты 2 км о точности попадания речи не идет. Именно поэтому сразу после Финской войны был очень большой разбор полетов в ВВС, и срочно начали разработку, доработку и принятие на вооружение новых типов самолетов. Потому что у финнов были закуплены в Великобритании бомбардировщики «Бленхейм», которые, во-первых, летали на 8 тыс. м, и И-16 просто не мог туда подняться, а МИГи – МИГ-1, МИГ-3, которые могли бы перехватить, еще были в разработке. А второе – во время Финской войны, когда финны свои тридцать шесть «Бленхеймов» просто начали бросать в бой – поодиночке, а потом уже и группами, когда стало совсем плохо, – «Бленхейм» пикированием отрывался от И-16. То есть бомбардировщик нашим истребителям было не догнать.

Стало понятно, что надо срочно что-то делать. Если мы хотим на равных воевать с современной техникой европейских стран, многое очень надо менять. Великая Отечественная война и началась тогда, когда шло перевооружение и в ВВС, и в бронетанковых войсках.

Дмитрий Пучков: Ну, и вот доты, которые не дают нам пройти. Они направлены с флангов и в спину, пропускают пехоту, пехота прошла, начинается расстрел. Беги туда, беги сюда – всё равно тебе концы. И нет многократного превосходства. То есть ни один к трём, ни один к пяти. Об этом речь не идёт.

И как же вот эти вскрытые огневые точки уничтожались? Как с ними боролись?

Баир Иринчеев: Сначала их нужно было найти, потому что амбразура-то не видна. Виден только холмик, иногда над ним виден бронекупол. Это глаза сооружения. Стакан такой стальной с бронированными стенками двадцать сантиметров и с круговым обзором – глаза этого укрепления.

Наши подходили к этому следующим образом. Артиллеристы из корпусных артиллерийский полков и сверхтяжёлых дивизионов резерва Ставки, сначала разведывали цель, смотрели, как мы по нему будем стрелять, потом оборудовали орудийный окоп. Ночью копали его в мёрзлой земле в 500–700 метрах от этого укрепления. Причём, как правило, просили танкистов, чтобы танкисты пошумели моторами, или трактор гоняли, или просили, чтобы полковая или дивизионная артиллерия стреляла, чтобы не было слышно, что наши мёрзлую землю долбят. Затем строили убежище рядом с орудийным окопом, как правило, в три наката. Потом туда затаскивали снаряды. И потом ночью, когда уже было понятно, что сегодня мы будем бить по доту прямой наводкой, опять же пользуясь шумомаскировкой, попросив танкистов пошуметь моторами или открыв пальбу, трактором затаскивали пушку 152-мм или 203-мм на огневую позицию. Её маскировали, и с утра, как только светало, начинали бить по этому доту прямой наводкой.

Дмитрий Пучков: 203-мм – любимое воспоминание детства, когда хронику показывают. Гусеничная гаубица какая-то стоит страшная и лупит прямой наводкой.

Баир Иринчеев: Интересный миф, что только «сталинская кувалда» била по дотам. Судя по всему, их выкатывали только тогда, когда уже было понятно, что сильного противодействия не будет. Всё-таки 203-мм очень дорогая система. Их было не очень много произведено в Советском Союзе, они были на вес золота. Поэтому по финскому укреплению, когда оно не подавлено, когда есть шанс, что орудие разобьют, как правило, выставляли пушку поменьше, 152-мм.

Дмитрий Пучков: Известная история (на войне же были очевидцы, которые по окончании войны рассказывали всякое), всем очевидцам доподлинно известно, что финские доты были накрыты резиновыми куполами, от которых снаряды отпрыгивали и прилетали обратно. Что там было?

Баир Иринчеев: Часть финских дотов была сделана не из железобетона, а из железобетонной брони, причём толщина брони достигала тридцати сантиметров, и угол наклона брони был где-то сорок пять градусов. Это рациональные углы наклона брони. Даже когда наши били тяжёлыми снарядами 152-мм по этим сооружениям, снаряд просто рикошетировал. Рикошетировал, и выглядело, как будто снаряд отскочил, поэтому появилась легенда. Вдобавок, дот сверху залит тонким слоем чёрного битума, который выглядит как резина. Потом, когда наши бойцы подходили: «Так вот в чём дело, он же резиновый, оказывается!»

Дмитрий Пучков: Вот они отскакивали-отскакивали, а потом не отскакивали?

Баир Иринчеев: Наши артиллеристы сделали следующим образом. Они потом начали рассматривать в бинокль, в оптику эти все повреждения и начинали бить в нижний стык железобетона и брони, как бы подкапываясь под броневой лист. Таким образом постепенно разрушали их.

Дмитрий Пучков: Сколько снарядов уходило на один дот?

Баир Иринчеев: Зависит от калибра. От пятидесяти и больше.

Дмитрий Пучков: Сколько стоил один снаряд в СССР?

Баир Иринчеев: Как говорят, пару сапог. Как говорили у нас в артиллерии ещё в царское время: «Выстрелил, считай, пара сапог хороших, кожаных улетело».

Ещё интересный момент. Если сама броневая стена была видна, а дот флангового огня, сначала нужно было разбить каменную подушку. Стена дота, обращённая к противнику, была специально засыпана булыжниками. Причём слой больших булыжников был где-то два метра, потом всё это сверху засыпано землёй. То есть сначала нужно было его оголить, потом эту подушку сбить, на что уходило от пятидесяти до двухсот снарядов. После этого оголялась стена, и только потом можно было начинать стрелять по стене. Причём, интересный момент, раз расчёт видит дот и стреляет прямой наводкой, соответственно, расчёт и пушка тоже видны противнику.

Дмитрий Пучков: Как раз вопрос хотел задать. Если они так секретно ночью рыли, делали за семьсот метров, пулемёт-то всяко за километр достанет. Как это вообще происходило?

Баир Иринчеев: Была взаимозаменяемость номеров. Стояло несколько расчётов наготове. Если кого-то убило или ранило, бежал следующий артиллерист туда. Опять же они же не все работали, там укрытия были сделаны рядом, не так легко было их вывести из строя, в общем-то. Тем не менее это требовало определённой храбрости и выдержки. Финны в одном месте прямо написали, что мы поражаемся хладнокровию русских артиллеристов. Как они свою пушку выкатили на пятьсот метров и начинают долбить спокойно, хотя по ним из миномётов, из пулемётов и из винтовок все палят, из чего только могут палят, но всё равно работают и работают. Долбят-долбят-долбят, сбивают бронекупол дота, потом в стену попали и так далее.

Дмитрий Пучков: Сколько времени понадобилось, чтобы проломить эту оборону?

Баир Иринчеев: Первый штурм шёл примерно неделю, с 17 декабря по 23 декабря, закончился неудачей. Второй штурм, так называемое «наступление Тимошенко», когда уже Тимошенко стал командующим Северо-Западным фронтом. То есть сформировали фронт, до этого же не было, считали, что всё быстро закончится. Он начал разведку боем 1 февраля 1940 года, генеральное наступление началось 11 февраля и полностью линия была прорвана к 13-му. Финны ещё двое суток пытались контратаковать, это у них не получилось, и 15 февраля они линию Маннергейма оставили.

Дмитрий Пучков: Следует ли признать, что финны бились как настоящие солдаты?

Баир Иринчеев: Нужно признать, что, когда шли переговоры 1 октября, они уже армию отмобилизовали, развернули до штатов военного времени. Причём всё это было сделано тайно, потому что нельзя объявить мобилизацию – это объявление войны сразу, автоматически. Было объявлено, что это внеочередные сборы солдат и офицеров запаса. Вот у нас сборы, большие осенние манёвры, большие учения, поэтому всех в армию. Но по факту армия развернулась до штатов военного времени, передвинулась ближе к границе, заняла все оборонительные сооружения. Вторая половина октября и весь ноябрь они улучшали свои позиции и готовились встретить своего противника.

Дмитрий Пучков: Бились-то как следует? Как?

Баир Иринчеев: Да. У них на линии Маннергейма был чёткий приказ – ни под каким предлогом не оставлять позиции.

Дмитрий Пучков: Что за это грозило?

Баир Иринчеев: Грозило – не грозило, речь не о том. Было сказано как – делайте что хотите, неважно, что через вашу траншею уже танки прошли куда-то в тыл, не обращайте внимания, самое главное, не пускайте пехоту. Если опорный пункт потерян, все там убиты или всех танками передавило, ночью проводим контратаку, выбиваем, когда танки ничего не видят. В ночном бою важна храбрость.

Дмитрий Пучков: Отважно! Заметь, приборов ночного видения тогда не было.

Баир Иринчеев: Тогда абсолютно не было. Вдобавок, короткий световой день. Всё происходит в декабре, темнеет уже в три часа дня, это наш Северо-Запад.

Сражение на линии Маннергейма: первый штурм неудачный, с тяжёлыми потерями для наших танков и пехоты, потом целый месяц подготовки, разведки и потом второй штурм, который увенчался успехом.

Дмитрий Пучков: Ну, наши были тоже не дураки, и войну эту сложно назвать проигрышной.

Баир Иринчеев: Скорее, слишком оптимистичный был план, это первый момент. Второй – если финны начали уже в октябре готовиться потихонечку к войне, на всякий случай, то Мерецков начал разработку плана наступления на Финляндию только 15 ноября. То есть у него было две недели, чтобы Ленинградский военный округ привести полностью в боевое состояние. Всё это делалось на коленке, в страшной спешке. Действительно, сначала решили, что так сойдёт, всё равно сейчас финны разбегутся и всё будет нормально, но потом оказалось, что ничего не нормально.

Дмитрий Пучков: Никто никуда не разбежался, как раз наоборот.

Баир Иринчеев: В результате Мерецков в конце декабря обратился к Шапошникову, начальнику Генерального штаба Красной Армии (бывшему полковнику царской армии), и сказал: вы знаете, финны хорошо подготовились, у них здесь хорошо подготовленная долговременная оборона, поэтому нам нужно тоже подготовиться к штурму этой обороны. Провести разведку, усилить пехотную группировку, усилить артиллерийскую группировку и нормально всех одеть.

Дмитрий Пучков: Что-то мне это напоминает штурм города Грозного силами одного парашютно-десантного полка. Как-то незаметно повторяется.

Баир Иринчеев: Повторяется очень часто, как это ни странно.

Дмитрий Пучков: И гражданин Мерецков случайно не за это сел, нет?

Баир Иринчеев: Мерецков сел позже, в 1940 году.

Дмитрий Пучков: Когда уже совсем накопилось?

Баир Иринчеев: Сложно сказать. Но уже через неделю после начала Финской войны его понизили. В начале он был командующий войсками Ленинградского военного округа, а через неделю, когда стало понятно, что уже наступление буксует, его понизили до командующего армией. Сначала он командовал всеми войсками, от Мурманска до Зеленогорска и Финского залива, а потом его поставили командовать только войсками на Карельском перешейке.

Дмитрий Пучков: Ну и вот наши войска вырвались на оперативный простор, прорвали линию. И что дальше было?

Баир Иринчеев: Дальше пытались организовать преследование. Посадили пехоту на танки. В бой пошли наши легкотанковые бригады на танках БТ. То же самое, что было потом под Сталинградом, когда прорвали немецкую оборону и наши танкисты на «тридцатьчетвёрках» с пехотой, с десантом на броне немцам в тыл помчались сеять панику.

Сначала вроде бы получалось у наших. Сама местность не располагает к таким танковым рейдам – леса, болота и малоразвитая дорожная сеть. Смотрите, 15 февраля финны оставили линию Маннергейма и, соответственно, Мерецков издаёт приказ, что к 18 февраля, то есть через трое суток, наши должны быть в Выборге. Действительно, до Выборга-то недалеко. От линии Маннергейма до Выборга двадцать пять километров.

В результате танковый прорыв сначала получился, а потом очень сильно забуксовал и наши части подошли к Выборгу только к 10 марта.

Дмитрий Пучков: Не быстро.

Баир Иринчеев: Не быстро. У нас иногда говорят, что линия Маннергейма была прорвана и сопротивление финнов было сломлено. Да, у них после прорыва линии Маннергейма была паника. Опять же вся дорога от линии Маннергейма до Кямяря, нынешнего Гаврилово, все пишут, была усеяна трупами, брошенными винтовками, автоматами и прочим. Но потом они все же собрали на следующий день оборону на трассе, которая проходит около Гаврилово, еще через неделю задержали Красную Армию на второй линии обороны. И после этого уже 28 февраля, когда и та была прорвана – промежуточная линия обороны – начали, опять же медленно, с боями, отступать к Выборгу.

Дмитрий Пучков: Вопрос сразу: когда это происходило, какие силы участвовали уже на тот момент? Было ли трехкратное превосходство?

Баир Иринчеев: Да, было. Финскую войну Советский Союз начал с 24 дивизиями – на всем фронте: это и Карельский перешеек, и Приладожье, и Северная Финляндия, и Мурманск. А заканчивали Финскую войну, когда у наших было уже 60 дивизий. То есть советская группировка была увеличена втрое против Финляндии, и война опять же превратилась в крупномасштабную военную кампанию по всем правилам, в очень серьезный конфликт.

Дмитрий Пучков: То есть речь не шла о том, что наши бестолковые натолкнулись на действительно умелую европейскую армию. Головокружение от успехов, по всей видимости, возникло вначале, а потом пришли в себя и воевали уже как положено, да?

Баир Иринчеев: Да, нельзя сказать, что Шапошников там был некомпетентным. Обычные генералы, обычные командиры. Просто первый этап был плохо подготовлен. Когда взялись за ум, стало понятно, что финны не выдержат. Но они, собственно, и не рассчитывали на то, что им придется биться в одиночку, они считали, что, может быть, Швеция поможет, Германия поможет, либо Англия и Франция помогут, либо Америка, либо все-все-все – потому что мы маленькие, хорошие и демократичные.

Дмитрий Пучков: Не вышло, как это часто бывает. Прошли вторую линию обороны, двинулись на Выборг. А как это в целом вообще происходило? Ну, с военной точки зрения – успешно, неуспешно? Неукротимой массой покатились вперед, или как?

Баир Иринчеев: Превосходство, конечно, было уже на стороне Красной Армии, но опять же нужно понимать, что постоянный отход требует, чтобы не только финны отошли, а наша пехота за ними продвинулась – еще ведь и артиллерию нужно подтянуть, и все снабжение заново налаживать. Плюс, как НКВДшники, сотрудники Особых отделов говорили, наши после прорыва линии Маннергейма слегка расслабились, опять начали какие-то ошибки делать в руководстве войсками. То есть…

Дмитрий Пучков: …головокружение от успехов.

Баир Иринчеев: Действительно, посчитали, что уже всё, финнам конец, сейчас всё будет легко. Но финны отчаянно сопротивлялись, изо всех сил цеплялись за каждый камень, можно сказать. Но закон больших чисел, как Наполеон говорил…

Дмитрий Пучков: «Бог на стороне больших батальонов».

Баир Иринчеев: То есть уже стало видно в конце февраля, что ресурсы финской армии подходят к концу. Уже и потери накапливаются, и боеприпасов меньше становится. Обученные резервы непонятно откуда брать. Помощи от Запада нет.

Дмитрий Пучков: Ну, там были какие-то добровольцы …

Баир Иринчеев: Да, были, большей частью шведские, восемь тысяч. Поставки вооружения определенные были. Но тем не менее все равно это была капля в море, это не могло быть решающим фактором.

Дмитрий Пучков: Тем не менее там были какие-то случаи окружения наших, в котлы какие-то брали. Было?

Баир Иринчеев: Да, это было, но не на Карельском перешейке. Наше восприятие советско-финской войны, благодаря советской пропаганде, состоит в том, что всё было только на Карельском перешейке, под Выборгом.

Дмитрий Пучков: А где еще?

Баир Иринчеев: Война-то шла на всем протяжении границы.

Дмитрий Пучков: До Мурманска?

Баир Иринчеев: До Мурманска фактически, и там части Красной Армии, которые наступали, попали в несколько котлов и потерпели очень серьезное поражение. Там очень слабо развита дорожная сеть, тайга, бездорожье, безлюдные районы на огромные расстояния туда и сюда. И финны посчитали, что там вообще не будет никаких серьезных боев, будут, может быть, какие-то перестрелки между пограничниками нашими и финскими, и на это всё закончится. Но Красная Армия всех обманула и туда направила очень крупные силы. То есть в Ладожской Карелии, там где Питкяранта, в Петрозаводске, в тех местах – там наступали 168-я, 18-я, 56-я стрелковые дивизии, плюс 34-я легкотанковая бригада, в которой было 105 танков БТ.

Дмитрий Пучков: Немало.

Баир Иринчеев: То есть серьезные силы были брошены. И затем по каждой дороге, даже проселочной, которая шла вглубь Финляндии, выступало по одной нашей дивизии: 17 тысяч человек плюс 72 орудия, плюс 40 танков и огромные обозы. Сначала для финнов это был шок: то есть как они вообще здесь проехали, такой массой? Как они собираются снабжать свои войска, если там только дорога проселочная, причем там двум грузовикам не разъехаться, настолько она узкая? И самое главное: как финны будут это оборонять, потому что там стояли, грубо говоря, ротами местные ополченцы финские, плюс десять пограничников. И что делать, если тех 17 тысяч идет? То есть сначала для финнов это был кризис. Части Красной Армии продвигались достаточно быстро вглубь Финляндии, но проблемы со снабжением сыграли с ними злую шутку. Поскольку Красная Армия была для своего времени передовая, с большим обозом, с большим количеством колесной техники – грузовики, тягачи, танки, бронемашины, артиллерия и всё что угодно, плюс опять же на конной тяге много артиллерии – и всё это может передвигаться только вот по этой дороге. В лес пехота может сойти, пока не выпало много снега. Как только выпало – уже всё, пехота с дороги сойти не может. Финны же без серьезных обозов, на лыжах могли передвигаться, заходить в глубокий тыл к этим колоннам и наносить удары там, где их вообще не ждали, постепенно эти колонны окружать и потом дробить на части и уничтожать по частям. Самая известная битва, Суомуссалми – Раат, так и произошла. 44-я дивизия – кстати, Щорсовская дивизия – которая считалась лучшей в Киевском особом военном округе, прибыла в Северную Финляндию, там попала в окружение, неделю просидела в окружении и, бросив тяжелую технику и раненых, вышла из окружения. Командир дивизии, начальник политотдела и начальник штаба дивизии были расстреляны перед строем того, что от дивизии осталось.

Дмитрий Пучков: Это мне напоминает небезызвестные события в Тевтобургском лесу, где уничтожили три римских легиона – такое тоже бывает, по всей видимости.

Баир Иринчеев: Да, в какой-то степени, это повторение той же истории.