Разведопрос. Наша победа

Дмитрий Goblin Пучков

Разведопрос

Наша победа

© Пучков Д., 2015

© ИК «Крылов», 2020

Часть I

Война

Война с Финляндией

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Баир Иринчеев. Он же – директор Военного музея Карельского перешейка. Добрый день.

Баир Иринчеев: Добрый день.

Дмитрий Пучков: Сегодня у нас в цепких лапах книга «Сражения Зимней войны», рассказывающая о войне с Финляндией. Что ты можешь рассказать нам об этой книге?

Баир Иринчеев: На данный момент это лучшее, что у нас есть на русском и, наверное, на финском языке о боевых действиях советско-финской войны, о которой, как в России, так и в Финляндии и, наверно, во всем мире, существует огромное количество слухов, мифов – о них сегодня и поговорим. То есть это, можно сказать, энциклопедия ключевых сражений, битв, которые проходили между Красной Армией и армией Финляндии зимой 39–40 года.

Дмитрий Пучков: Можешь ли ты коротенько объяснить, в чем были причины данной войны?

Баир Иринчеев: Советско-финская война – это часть Второй мировой войны. Вторая мировая началась 1 сентября – Германия напала на Польшу. И становится понятно, что скоро полыхнет всё у нас. Как сложатся союзные отношения, не очень понятно, но советскому руководству становится ясно, что проблему безопасности Ленинграда нужно решать как можно быстрее. Дело в том, что в 1920 году в городе Тарту, когда Советская Россия оформляла свои отношения с бывшими провинциями, бывшими частями Российской Империи – республика Эстония и республика Финляндия – границу с Финляндией провели по реке Сестре. Это бывшая административная граница между Великим княжеством Финляндским, частью Российской империи, и Санкт-Петербургской губернией. В ближайшей точке граница прошла в 32 километрах от центра Санкт-Петербурга, тогда Петрограда. Советская Россия была вынуждена согласиться на такую, очень невыгодную для себя границу, потому что страна была разрываема гражданской войной. Гражданская война в Советской России тогда еще продолжалась, и мирные договоры заключали на любых условиях, лишь бы заключить.

Дмитрий Пучков: То есть приличная гаубица, даже по тогдашним временам, спокойно могла дострелить, да?

Баир Иринчеев: Советская пропаганда именно так и изображала: что на границе поставят орудия и будут обстреливать Ленинград. Но даже во время Великой Отечественной войны, когда финны дошли до старой границы и ее перешли, у них, в общем-то, пушки были на вооружении такие, которые, по моим подсчетам, могли бы дострелить только до нынешней станции метро «Проспект Просвещения», где тогда города еще не было. Но тем не менее близость границы к городу была очень опасна в связи с несколькими аспектами. Первый – сухопутный аспект: то есть границы настолько близки к городу, что даже наличие Карельского укрепрайона не гарантировало безопасности Ленинграда, потому что укрепрайон располагался чуть ли не в пригородах, а именно на Сестрорецком направлении. И советское командование очень сильно опасалось, что если не Финляндия (Финляндия тогда была страна маленькая, она и сейчас маленькая, с небольшими ресурсами), то какая-то другая европейская страна или коалиция европейских стран пойдут в наступление через Карельский перешеек. Тогда Ленинград будет не удержать.

Дмитрий Пучков: А в чем смысл боязни? Боялись за людей или за промышленность?

Баир Иринчеев: Здесь, конечно, и экономический, военно-промышленный аспект, потому что есть Кировский завод, Обуховский завод, танковые, артиллерийские заводы, Ленинградский металлический завод, завод по производству турбин… Ленинград тогда (так же, как сейчас) – крупнейший центр военного кораблестроения. Все подводные лодки здесь строились, и многое, многое другое. То есть это и военно-промышленный центр, и второй по величине город страны, как и сейчас у нас – и, конечно, с идеологической точки зрения, это колыбель Советского государства. То есть его терять вообще никак было нельзя. Это ключ к обороне не только северо-западных рубежей Советского Союза, но и вообще ключ к обороне страны как таковой. Это была точка зрения советского руководства, поэтому…

Дмитрий Пучков: Эта формулировка может быть неправильно понятой: «Советское руководство не понимало, что оно делает». Это действительно так – что это ключ ко всему?

Баир Иринчеев: Ну, как мы видим из того, что случилось во время Великой Отечественной войны, город удерживали любой ценой, город выстоял в страшную блокаду – естественно, если бы тогда Ленинград пал, то очень большой вопрос, что бы случилось вообще в Великую Отечественную войну, потому что высвобождалась бы четверть всех немецких войск…

Дмитрий Пучков: …которые можно было бы грамотно использовать, например, при штурме Москвы.

Баир Иринчеев: Немцы так и рассчитывали в ходе операции «Барбаросса» – они же считали, что сначала возьмут Ленинград, потом всё перебрасывают на Москву, то есть последовательно наносят удары. И то, что Ленинград не пал, конечно, ослабило московскую группировку, и весь блицкриг, план «Барбаросса», был построен на том, чтобы «убить русского медведя одним ударом», закончить войну до наступления холодов, и, когда наступит зима, то уже на зимних квартирах ждать следующей кампании.

Дмитрий Пучков: Я к тому, что граждане обычно плохо понимают суть дела: считают, что раз блокада, люди умирали – всё было плохо, город освободить не могли. А надо было, как теперь мы знаем, его сдать, и прочее. То есть когда рассматривают бои подо Ржевом в отрыве от Сталинградской операции – «понятно», что подо Ржевом просто всех низачем убили, а Сталинград никто не видит, не знает… Ну да ладно. Предпринимало ли наше государство какие-то попытки решить данный вопрос мирным путем?

Баир Иринчеев: Да, в сентябре-октябре 39 года, после того как немцы напали на Польшу, советское руководство посчитало, что вот сейчас немцы пройдут Польшу и окажутся буквально в 50 километрах от Минска – если мы рассматриваем старую границу. То есть они вот сейчас будут здесь, и что-то с этим нужно делать. Поэтому был предпринят так называемый «Освободительный поход» в Западную Белоруссию и Западную Украину, то есть фактически это было создание стратегического буфера, чтобы немцы не были так близко к столице Белоруссии. И одновременно советское руководство приглашает в Москву для переговоров делегации всех трех прибалтийских республик и финскую делегацию – для обсуждения вопросов, связанных с безопасностью Ленинграда. У прибалтов просят выделить территорию под военные и военно-морские базы, прибалты соглашаются на это. С финнами начинается разговор о том, что давайте мы с вами передвинем границу, в обмен мы даем вам территорию в Карелии, которую вы давно хотели, причем военным путем, в 20-е годы себе забрать. Давайте поменяемся этими территориями. То есть с точки зрения Сталина и Молотова, первых двух лиц в Советском государстве, это было хорошее предложение, это было нормальное, разумное предложение – как Сталин сказал Паасикиви, главе финской делегации: «Мы же не забираем у вас территорию, мы вам предлагаем обмен».

Дмитрий Пучков: Правильно ли я понимаю, что это Виссарионыч уже лично с ними договаривался?

Баир Иринчеев: Да. И еще очень интересный момент: нужно понимать, что все-таки тогда Финляндия была очень молодая республика и нормы современной дипломатии в какой-то степени игнорировала – были очень резкие заявления в адрес Советского Союза, И интересный момент – на переговоры в Москву прибалты прилетели все на самолете, а финны поехали на поезде из Хельсинки, то есть долго ехали. С советской стороны в переговорах принимали участие Сталин и Молотов, два первых лица государства, а с финской стороны Паасикиви, человек в ранге посла, он был послом в Стокгольме. То есть даже не министр иностранных дел. И его направили, чтобы…

Дмитрий Пучков: Сталину дать понять, кто он такой?

Баир Иринчеев: Да, было такое, нельзя этого отрицать. Паасикиви хорошо говорил по-русски, он был взвешенный, консервативный дипломат, спокойно относящийся к Советскому Союзу и к России. И вот Паасикиви ответил: «Вы знаете, мы вообще не хотим участвовать во всех ваших войнах, мы по шведскому образцу уже объявили себя нейтралами, мы не входим ни в какие военные блоки, оставьте нас в покое, мы просто хотим быть вне европейской войны». А что Сталин ему ответил? «Вы знаете, это невозможно. Никто не будет смотреть на ваш нейтралитет, вы будете втянуты на той или иной стороне, поэтому поймите точку зрения Советского Союза – нам нужно обезопасить Ленинград. Поэтому давайте это решать каким-то образом на переговорах».

Дмитрий Пучков: Не решили…

Баир Иринчеев: К сожалению, нет. В Финляндии, в правительстве, в общем-то, мнения разделились: кто-то был за то, чтобы пойти на компромисс с Советским Союзом, но вот министр иностранных дел, министр обороны, министр образования – они все встали в позу и сказали, что русским дашь палец – они тебе руку откусят по локоть, ни пяди родной земли нашей финской Советскому Союзу, это возрождение Российской империи только в новой идеологической оболочке, и какое они вообще имеют право, мы независимое государство, чего они от нас требуют? Мы независимые, а они кто такие? То есть такое поведение было достаточно вызывающим, понятно, что это было такое самоутверждение у Финляндской республики в первые 20 лет ее независимости – попытка доказать, что «мы тоже можем сказать нет» – и, соответственно, компромисс достигнут не был.

Дмитрий Пучков: Мне больше показалось, что это такой подросток, чувствующий за своей спиной здоровенного уголовника, выпендривается перед гражданином. Не может быть, чтобы маленькое государство, в котором и людей-то практически нет, хамило огромной державе.

Баир Иринчеев: Интересный момент, что Швеция Финляндии сразу дала понять: если будет война, мы нейтралы, мы вас не будем поддерживать, никаких войск не пошлем и так далее. Американцы, как всегда, помахали рукой из-за океана и сказали, что да, мы с вами, мы вам поможем – но закончилось, конечно, всё иначе. У Германии был, соответственно, Пакт о ненападении, немцы хранили гордое молчание. Западные державы – Франция и Великобритания – уже объявили войну Германии, они тоже сказали: мы всецело с вами, вы западная демократическая страна, поэтому мы вас поддержим.

Дмитрий Пучков: То есть как обычно, на словах все горазды?

Баир Иринчеев: Да, на словах все были очень горазды, и это создало иллюзию того, что если Советский Союз и нападет, то «Запад нам поможет», потому что мы тоже маленькая западная демократическая страна. Это первый момент. Второй момент – у финнов было, судя по всему, абсолютно неверное представление о Молотове, о том, что Молотов, тогдашний Народный комиссар иностранных дел, им говорил. Когда финны проявили неуступчивость, он очень жестко сказал: «Что, войну хотите? Мы вам устроим войну». То есть очень жестко вел переговоры. Он вообще был такой достаточно серьезный дипломат.

Дмитрий Пучков: На понятном уровне, по всей видимости, объяснял.

Баир Иринчеев: А финны посчитали, что такой стиль ведения переговоров означает, что Молотов блефует, поскольку он так всегда и со всеми говорит, поэтому никакой войны не будет, он просто на нас давит и нам угрожает таким образом. Но в середине ноября, когда уже стало понятно, что переговоры откровенно затягиваются – было несколько раундов переговоров – очевидно, советское руководство потеряло терпение, решило, что финны просто водят их за нос, тянут время, и что мирным путем не договориться. Поэтому Ленинградский военный округ получает задачу разработать и провести военную операцию против Финляндии.

Дмитрий Пучков: А пока всё это происходило, у нас, соответственно, на границе с одной стороны финны, с другой стороны мы. Имели ли место некие пограничные инциденты? Я, помню, читал, как, обстреляв людей, они сообщали, что «это мы в птиц стреляли», еще чего-то…

Баир Иринчеев: Эти провокации были постоянно…

Дмитрий Пучков: С финской стороны.

Баир Иринчеев: С финской стороны еще в 20-е годы была опять же заброска агентов, заброска разведки. Всё это шло там. Но тогда на это закрывали глаза, и до лучших времен всё это копилось.

Дмитрий Пучков: Мышиная возня.

Баир Иринчеев: Да. И это всё откладывалось в долгий ящик. Но вот 6 ноября 1939 года произошел самый известный Майнерский инцидент, когда Советский Союз заявил об артиллерийском обстреле своей границы с финской стороны, при котором погибли советские военнослужащие. Вот этот обстрел послужил поводом для боевых действий. Мнения разделились: был ли вообще обстрел, был ли это финский или советский обстрел, то есть сейчас никакого общего мнения у историков нет. Конечно, когда был Советский Союз и были хорошие отношения между Советским Союзом и Финляндией уже после всех войн – конечно, финны молчали. И когда в советской историографии вскользь упоминалось об этом инциденте и вина возлагалась, конечно, на финнов, то финны просто вежливо отмалчивались. Потом, когда Советский Союз развалился, финны сразу подняли голос и заявили, что это всё тогда Советский Союз подстроил, это была советская провокация, это Советскому Союзу было нужно, чтобы война началась. Сейчас…

Дмитрий Пучков: А доказательства-то у них какие-то есть или нет? Или это на словах?

Баир Иринчеев: Это всё было у границы, там было два или три финских пограничника, точно не могу сказать – несколько финских пограничников, которые увидели взрывы на советской территории, но они не видели погибших, не видели, чтобы кто-то там падал – и, соответственно, они свои показания несколько раз меняли. То есть финская точка зрения – что, скорее всего, это НКВДшники приехали на грузовике с минометом, постреляли и уехали, чтобы обвинить потом в этом финнов.

Дмитрий Пучков: Это как сейчас мы наблюдаем на Украине: обстрел наших пограничных пунктов, когда задаются вопросы, кто это стрелял? Ополченцы? На мой взгляд, Россию не должно интересовать, ополченцы не ополченцы – если у вас суверенное государство и с вашей стороны что-то прилетело, то отвечать за это должны вы. Политические игры.

Баир Иринчеев: Да. Но вот, например, профессор Барышников, который просмотрел все документы в архивах ФСБ – нашего, Северо-Западного управления ФСБ, – сказал, что на данный момент не обнаружено никаких документов, которые указывали бы на то, что это действительно НКВДшники местные, ленинградские, что-то сделали. При этом в ленинградских архивах есть документы, где подробно расписано, как будут охранять правительство Куусинена – то есть коммунистическое правительство Финляндии, которое было сформировано там – и так далее. То есть пласт документов сохранился, но только не об этом инциденте. Барышников, например, выдвинул такую версию, что Советский Союз просто это всё придумал, что там вообще ничего не было, просто в прессе сообщили, а потом уже пошло-поехало: заявили ноту протеста, финны ответили, наши отозвали посла и начали боевые действия. То есть что это было – непонятно. Но самое интересное, если смотреть советскую прессу сразу после Майнерского инцидента, то вот прямо статья за статьей, митинги на заводах, трудящиеся, колхозники и интеллигенция решительно осуждают действия финской военщины и призывают советское правительство наказать соседа, мол, пора уже им показать их место.

Дмитрий Пучков: Ну, в общем-то, совершенно справедливо с точки зрения родной страны и обороны города Ленинграда. Какого числа был Майнерский инцидент?

Баир Иринчеев: Инцидент был 26 ноября.

Дмитрий Пучков: То есть это уже зима.

Баир Иринчеев: Да, всё ближе к зиме. Соответственно, 30 ноября Советский Союз начинает боевые действия против Финляндии без объявления войны.

Дмитрий Пучков: Во как.

Баир Иринчеев: Потому что считалось, что это не война, а освободительный поход – то есть Красная Армия не воюет против народа Финляндии, она воюет против тех, кто притесняет и угнетает народ Финляндии – и, соответственно, Красная Армия несет народу Финляндии мир, свободу и демократию. Именно такие слова уже тогда применялись.

Дмитрий Пучков: А тем временем… Как-то мы с тобой ездили на экскурсию, где ты показывал противотанковые сооружения, которые народ Финляндии, именно народ, «от нашего поселка – финским пограничникам» устанавливал…

Баир Иринчеев: Да, с 39 года у них было такое, когда стало понятно, что в Европе, да и во всем мире вот-вот полыхнет, они целыми городами, целыми предприятиями выезжали в отпуск на Карельский перешеек и строили укрепления. Да, это тоже было.

Дмитрий Пучков: Финский народ не жаждал нашего освобождения, так надо понимать. У них тоже были в газетах заметки про то, что всем городом поедем и огородимся от агрессора, на которого скоро нападем и у которого отожмем территорию до Урала.

Баир Иринчеев: Насчет территории до Урала – всё-таки не всё финское общество было так настроено. После Гражданской войны в Финляндии, которая в 18 году была, ситуация в Финляндии достаточно сильно поменялась. То есть они сумели начать строить основу социалистического общества, которое сейчас есть – пока что есть – в Финляндии. С советской точки зрения было следующее: вот красные рабочие, крестьяне, батраки – именно финские рабочие, финские крестьяне, финские батраки – которые в 18 году были в ужасном положении, бесправном, им действительно было нечего терять, кроме своих цепей, вот они тогда поднялись на борьбу, и их задавили, утопили в крови, и они по-прежнему находятся в таком же положении и жаждут реванша за поражение 18 года. Вся советская риторика, советская пропаганда была о том, что вот мы идем помочь вам взять реванш. Почему и использовались в советской пропаганде «белофинны», «финская белогвардейщина», «финские белогвардейцы недобитые» – это продолжение финской гражданской войны через двадцать лет: при помощи Красной Армии красные финны должны взять реванш. Но ситуация была уже другая – то есть там красные уже немного успокоились. Опять же положение рабочих улучшилось – там и 8-часовой рабочий день, и прочее-прочее, то есть определенные базовые вещи уже появились. Когда Советский Союз начал боевые действия против Финляндии, как раз наоборот, это финнов сплотило. Как нацию, красных и белых. То есть они посчитали, что Советский Союз что-то совсем не то делает.

Дмитрий Пучков: Но, я так понимаю, готовился к войне не только финский народ, к войне готовилось и финское руководство. Например, построили небезызвестную линию Маннергейма, которая от нас ограждала. Как мы знаем, «Линия Мажино» почему-то ограждала французов от немцев, не от нас, а вот финны ограждались от нас. На что это вообще было похоже? Что это за сооружение?

Баир Иринчеев: Ну, линия Маннергейма – это, наверно, самая раскрученная линия обороны у нас, в наших краях. Самое интересное, что когда Финляндия только что отделилась, когда у нее появился свой Генеральный штаб, то есть своя армия сформировалась – финский Генштаб в 18–19 годах считал угрозу нападения со стороны Советской России не только высокой, но и неизбежной, и очень острой. То есть они считали, что вот сейчас красные или белые в России победят в гражданской войне – и сразу полезут к нам, чтобы вернуть Финляндию в лоно империи или же в Советскую Россию. Поэтому, как только в 20-м году заключили Тартусский мирный договор, поняли, где будет граница между Республикой Финляндия и Советской Россией, финны сразу начали строить свои укрепления и строили их с перерывами до 39 года. То есть 19 лет постоянно что-то строили – разного качества, разной архитектуры. Наша пропаганда, конечно, преувеличила мощь линии Маннергейма, потому что ее первый штурм в декабре 39 года закончился неудачей для Красной Армии.

Дмитрий Пучков: А что это были за сооружения? Вот, как говорят иногда, для неспециалиста – «Дот „Миллионник“». Что это значит – за миллион баксов построен, миллион финнов в нем спрятался, или миллион русских надо для штурма?

Баир Иринчеев: Дот «Миллионный», или «Миллионер» – это очень крупное сооружение, с надземной частью, где расположено вооружение – несколько пулеметов «Максим», и большая подземная часть на глубине четырех метров, с углубленной галереей, где располагается гарнизон. Почему их называли «миллионерами», или «миллионными» – потому что каждое из этих сооружений стоило около миллиона финских марок. Сумма большая, поэтому их так и называли. Но таких крупных укреплений построили всего около восьми штук на всю линию Маннергейма. Всё остальное было размерами меньше, потому что финны поняли – строить такие сооружения на всем перешейке просто не потянуть по деньгам.

Дмитрий Пучков: Правильно я понимаю, что там стояли только пулеметы?

Баир Иринчеев: На Вуоксе и на озере Суходольском были специальные форты, где стояли еще русские противодесантные орудия скорострельные, противоштурмовые орудия. Там были с пушками сооружения. Все остальные были только с пулеметами.

Дмитрий Пучков: А в чем же проблема ликвидации данных укреплений, если там только пулеметы? По нынешним меркам непонятно.

Баир Иринчеев: По нынешним меркам непонятно, но на самом деле, как говорят, «генералы всегда готовятся к войне, которая только что закончилась». У всех в памяти свеж опыт Первой мировой войны, когда волны пехоты выкашиваются одним-единственным пулеметом – вот эта мясорубка страшная на Западном фронте, когда союзники, французы и англичане, вываливают на головы немцев сотни тысяч снарядов, а один-единственный пулемет «Максим» с тем расчетом, который уцелел, спрятался где-то в блиндаже и после окончания артобстрела выскакивает – выкашивает тысячи людей. То есть один пулемет с фланговой позиции может вынести батальон и больше. Идея была следующая: если мы поставим пулемет в долговременное сооружение, то есть сооружение, которое не разбить полевой артиллерией, можно только сверхтяжелой артиллерией и то с трудом, после нескольких попаданий, – такое сооружение гарантированно позволит нам обороняться против бесконечного – ну, условно бесконечного – количества пехоты.

Дмитрий Пучков: Против русских зергов, которые, волна за волной…

Баир Иринчеев: Опять же, конечно, есть еще танки, но финны считали, что противотанковые препятствия, надолбы, остановят танки, а пехота, если она пойдет дальше, будет вся уничтожена пулеметным огнем из дотов. Борьба с танками – это как раз задача противотанковой артиллерии.

Дмитрий Пучков: Ну то есть у одних, если я правильно понимаю, стояла задача – пройти пехоте, у других – пехоту не пустить. Так строилась война?

Баир Иринчеев: Да, совершенно верно.

Дмитрий Пучков: Имеющиеся в наличии танки этому делу не помогли.

Баир Иринчеев: Дело в том, что во время первого штурма не было налажено взаимодействие между танками и пехотой, то есть по идее, если бы танки и пехота действовали вместе, то тогда линию Маннергейма взяли бы гораздо быстрее и не такой кровью. Как наши танкисты потом писали, им говорили, что во время первого штурма танкисты преодолели надолбы, что для всех стало сюрпризом: наши танкисты думали, что надолбы неприступны, и финны тоже думали, что они неприступны, а танки Т-28 их прошли. Танкисты их прошли, пехоту от них отсекли, они, не обращая внимания, уехали к финнам в тыл…

Дмитрий Пучков: То есть радиосвязи не было как таковой?

Баир Иринчеев: Радиосвязи между пехотой и танками нет. Считалось, что это не важно. И в результате получилось так, что пехота действительно понесла тяжелые потери от огня пулеметов из дотов и полегла в надолбах, а танки уехали к финнам в тыл, там постояли, сигналами гудка и сигнальными ракетами требуя, чтобы пехота подошла. Пехота не подошла. Декабрь, темнеет рано. И они поехали обратно. На обратном пути кто застрял в траншее, кто свалился в воронку, кого закидали бутылками и гранатами. Потому что уже темно, у финнов в большинстве были белые маскхалаты, их не было видно, когда они к танкам подбирались и с близкого расстояния их забрасывали чем угодно – коктейлями Молотова пресловутыми и прочим.

Дмитрий Пучков: Еще вопрос, для людей, так сказать, непонимающих. Вот, например, войска наступают отсюда, а здесь стоит дот. У него пулемет, прямо направленный на наступающую пехоту. Косит тех, кто идет вперед. Или, например, они ставили их там, где есть некий проход, куда пехота, танки, устремятся все равно. А доты – они смотрят не на наступающих, а им, грубо говоря, в спину и в бок, так?