Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Вопросы, которые у меня все время в голове стояли, и пока мы говорили, и когда я прослушивала записи, – а это Природе зачем понадобилось? Ведь удивительное же дело, потому что у Природы все есть. Вселенная вполне устроена. Там действуют законы разные. И зачем ей понадобилось возникновение разума? Ну, не знаю, что скажет Анохин. Думаю, что он ответит: «Ты неправильно ставишь вопрос. Что значит, ей понадобилось? Как бы так само получилось».

Но вот это «само получилось» все равно тревогу вызывает. Потому что есть ощущение вектора некоего. Все развивалось в сторону того, чтобы возник вот этот сложнейший… Я даже не знаю, кто это, субъект, объект. Нечто, что мы называем человеческим мозгом. И которое, как вроде бы видно из разговоров сейчас, и в том числе с Анохиным, это вообще-то не объект. Вот я даже вчера задавала вопрос: может, это процесс? Может быть, это движение? Вот когда читаешь физиков, то они (кстати, не только физики) выражают сомнения в том, что время вообще существует, а это не эпифеномен и не конструкт нашего мозга. Вот просто у нас такой мозг. Он придумал себе некоторые координаты и в том числе и время.

Но даже в нашем человеческом мире, и то по отношению ко времени очень разные взгляды. Скажем, Бергсон, который считает, что это ком такой, который состоит из всей нашей жизни, из того, что мы случайно встретили и неслучайно встретили, что это зависит от эмоций, от массы контекстов. Это значит что? У него какая размерность в таком случае? Может, его и нет, действительно. А каузальность, причинно-следственные связи, на этом стоит вся наша жизнь. Потому что если руку к самовару раскаленному поднесешь, то обожжешься. Но и в следующий раз ты знаешь, что этого делать не надо. Потому что если так, то так. То есть причинно-следственные связи – это то, в чем мы живем. Но причинно-следственные связи в микромире отсутствуют вообще. Или они таковы, что мы даже не можем себе представить, как это устроено.

На это Анохин мне говорит: «При чем здесь микромир? Мы живем в макромире». На это я Анохину говорю: верно, но микромир не находится в другой галактике или даже в другой Вселенной, а микромир – часть макромира. Как мы решили, что мы вот это так делим всё? В нашем списке вопросов, который мы составили, а сейчас пытаемся его как-то организовать и привести в порядок, один из вопросов – важны ли знания о мозге для понимания микромира? Хороший вопрос. Но я задаю еще один вопрос, которого в этом списке нет. А знание микромира, знание о микромире влияют на наши знания о мозге? То есть – другая история.

Я думаю, что все эти вещи… ты не можешь никуда их деть. Даже если мы забудем про микромир и будем говорить только о макро-. Традиционная наука какова? Это наука от третьего лица. Ученые сидят в зале, а на сцене находится мир, который они как честные и хорошо обученные ученые изучают извне. Они не входят на сцену, если это не специальные игры в искусстве, когда зритель берет и входит в экран. Есть такой фильм Вуди Аллена «Пурпурная роза Каира», где героиня-зритель запросто входит в ткань фильма, который она смотрит. Но в жизни так не бывает. В научной жизни не полагается вторгаться в эксперимент, иначе он не будет чистый. Но мы знаем еще со времен Шрёдингера с его котом, одним из моих любимых котов, что как только ты начинаешь наблюдать за чем-нибудь, это что-то меняет свои свойства. То есть реальная наука – не от третьего лица, она не извне наблюдает, она входит-таки на сцену и там находится. Короче говоря, сложная вещь.

И что я бы еще в таком кратком комментарии заметила? Наш разговор про живое, наш разговор про нейробиологию и все, что с этим связано. Но рядом тут уже из-за угла, из-за сосны выглядывает искусственный интеллект. И вопрос о том, что это такое, что нас ждет, – это просто искусная имитация наших когнитивных возможностей или это какой-то новый ход? Вот сами разработчики программ говорят, что очень трудная задача – обучение искусственной нейронной сети глубинным вещам, глубокой интуиции так называемой, и иерархии, то бишь последовательности и распределения весов в действиях, которые ожидаются от искусственного интеллекта. Завершая, я что хочу сказать? Что программы искусственного интеллекта развиваются с огромной скоростью и становятся нашими реальными конкурентами. Они могут делать то, что мы, только быстрее. Они не устают, им не надо спать, у них гигантская память, и у них совершенно немыслимая скорость. Так что, какой вывод мы из этого должны сделать что мы проиграли?

Нет, мы не проиграли, и я готова сказать, почему. Потому что человек и его мозг – это не только алгоритмы.

Именно не только, в этом главные слова. Потому что это не значит, что у нас нет алгоритмов в голове. Но у нас есть и другое. И это другое, возможно, не описывается ничем из научного арсенала, который у нас сейчас есть. Это другое, условно говоря, – искусство, все виды искусства. Потому что их ни на что нельзя делить. Живописные произведения не делят на количество мазков. Так же, как и музыка не делится на ноты. А меж тем наша цивилизация человеческая – она из этого. Вот когда она… Она же когда-то закончится. И если что-то останется, то о нас будут судить по великим произведениям. Это будет Леонардо, это будет Дюрер, это будет Бах, это будет Моцарт, и дальше по списку, это будет наука.

Но закончить я свою пылкую речь хочу вот на чем. Самые крупные достижения в науке, открытия, прорывы большие, они не делаются на территории алгоритмов.

Им предшествуют алгоритмы. То есть очень большая, конкретная, такая скрупулезная, детальная работа. Но это еще не открытие. Вот как раз такую работу может делать искусственный интеллект, и он ее сделает лучше, чем мы. А дальше надо думать. А думание – это не причинно-следственные связи. Точнее, скажу аккуратней. Это не только причинно-следственные связи, а это вот что: думал, думал, ничего не получается. Выходишь на реку Катунь, смотришь на нее, слышишь, как она шумит, чувствуешь, какая мощь от нее идет, слышишь ветер. Подойдешь к самовару – и вдруг тебя осенит.

Я хочу знать, что это за вдруг такое? Об этом, естественно, не я первая говорю. И мы не понимаем, как это происходит. Происходит какое-то накопление, а потом какой-то период тупика, я бы даже сказала, или такого почти отчаяния, когда ничего не получается, вроде все измерено, все взвешено, в кавычках говорю измерено и взвешено, и вроде ничего не выходит. А вот отвлечешься от этого, то, что я не раз говорила уже, вожжи надо отпустить, не надо загонять себя в тюрьму причинно-следственных связей. Это не там находится. Это находится в другом месте. Поэтому так важно, в том числе и в нейронауку, которой мы занимаемся, или лучше даже сказать шире, в когнитивную науку ввести очень трудный пласт. А именно: наши знания о том, как творили великие из нашего человеческого племени, как они это делали. Смотреть черновики, эскизы, что они выбрасывали, к чему они возвращались, как они это делали, эти гении.

Одним словом, последнее время мне кажется, что включение в список, так сказать, когнитивных работ большого гуманитарного пласта, но не описательного, не на тему учебника, где написано «Дюрер творил в таком веке и вот такая его манера», не про это. А про то, чтобы посмотреть на это каким-то таким отстраненным взглядом и посмотреть, что за прорывы делали эти люди. Вот «Черный квадрат», к примеру, что это вообще такое? Понятно, мы все учились, и я могу рассказать то, что написано в учебниках. Ну а если забыть про это и просто смотреть, что это такое? Это… Вариант первый, что это полный отказ вообще от какой бы то ни было формы. Вообще, вот нет форм никаких. И это крупный шаг, когнитивный шаг. А мы теперь на формы не смотрим. Нам неинтересно. А вариант второй, наоборот, это все формы мира, которые, как в черной дыре, со страшной плотностью сжаты в этом черном квадрате.

Я зачем про него говорю? Я предлагаю смотреть на искусство в контексте когнитивной науки вот так. Не как на историю искусства, не как на то, что это прекрасно, и это вызывает огромные переживания у людей, не про это, а смотреть иначе.

Вот смотреть, например, мифы. Какие бы это ни были мифы, те, которые здесь на Алтае или те, которые были в Древней Греции, вот обратите внимание, в мифах времени нет вообще, просто его нет, как компонента нет. Почему? Откуда оно потом взялось? Времени нет в церкви. Его там нет. Каждый раз, когда наступает Пасха, Христос воскресает именно в этот день. Это не две тысячи лет с того момента как, а это в этот день. Это интересная же вещь, такие пласты человеческой ментальности, в которых причины и следствия зачеркнуты и время зачеркнуто. Мы не можем делать вид, что этого не было никогда.

Вот такой мой пестрый комментарий к тому, что мы с Анохиным обсуждали до этого момента. Интересно, что скажет он.

https://ast.ru/video/play/16-dialog-p1/

К. В. Анохин. Рефлексия

Вчера мы записали с Татьяной Владимировной диалог, продвинувший нас на несколько шагов. И мне хотелось бы резюмировать его главное содержание – его вектор.

Мы договорились, что нас, прежде всего, волнуют вопросы экзистенциального характера, такие как «кто мы». А они, в свою очередь, ведут к критическим вопросам, в частности: «Что такое разум (mind)?»

Дальше я предложил, что мы можем попытаться ответить на вопрос: «Что такое разум?» – через ответ на другой вопрос: «Что такое мозг?». Однако затем мы признали, что и мозг для нас сегодня – это «неизвестное известное»: нам кажется, что мы знаем его природу, а на самом деле не знаем. Как нам тогда раскрыть природу этого неизвестного мозга? Здесь мы выделили еще один вопрос: «Что такое когнитивность?». Ответ на него, подумали мы, может дать ключ для понимания того, «что такое мозг», а вслед за этим и «что такое разум», и «кто такие мы».

Попробуем теперь детальнее проанализировать эту проблему – когнитивность. И начнем с фаз развития материи, которая проходит через уровни, описываемые физикой, химией и биологией. Нам при этом важно, что в царстве биологических систем когда-то возникли когнитивные системы, назовем их К-системами. Наша задача – понять суть этого когнитивного перехода – К-перехода и найти К-свойства – отличительные свойства когнитивности.

Как можно описать эти свойства? Обычно когнитивность определяют через особые характеристики поведения системы, и психология в значительной степени занята исследованием этих свойств. Но есть и другая возможность. Десять лет назад я выдвинул предположение, что, как все биологические существа обладают особой биологической структурой – геномом, так и все когнитивные существа обладают особой когнитивной структурой – когнитомом. Из этой гипотезы следует, что понять природу когнитивности мы можем, заглянув внутрь К-систем, «под череп» К-существ.

Если мы посмотрим на мозг под этим новым углом зрения, можно увидеть в нем не один, а два уровня, два этажа его организации. Первый мы условно обозначим как N, второй – как N+1.

Долгое время наука знала мозг только на первом из этих этажей, уровне N. Это мозг, описанный на языке анатомических или клеточных структур, нервных сетей и протекающих в них физиологических процессов. Конечно, изучение мозга на этом уровне включает в себя не только мозговые структуры, нервные клетки и их взаимодействия. Сюда также входят исследования глиальных элементов, кровоснабжения, нейрохимических процессов и многого другого. Но всегда в рамках этого уровня мозг описывается терминами нейроанатомии, нейрофизиологии и нейробиологии.

Люди веками привыкли видеть мозг именно таким – физиологическим органом, находящимся в ряду остальных органов нашего тела. Да, современная нейронаука вскрыла уникальную сложность этого органа – почти сто миллиардов нейронов и сто триллионов связей в мозге человека. Но она не изменила принципиальное представление о нем как о физиологическом органе, об объекте на уровне N. Мы и сегодня продолжаем думать о мозге как о гигантской нервной сети.

Согласно теории когнитома, это представление в корне недостаточно, а говоря более принципиально – ошибочно.

Теория когнитома, два других названия для которой – теория нейронных гиперсетей или гиперсетевая теория мозга, утверждает, что высшая, а другими словами истинная сущность мозга кроется не на первом, а на втором его этаже – не в нейронной сети, а в нейронной гиперсети.

Эта высокопорядковая структура образована из групп определенным образом специализированных нервных клеток. Возникающий при этом уровень N+1 принципиально отличает мозг от остальных органов тела: он наделяет его когнитивностью – качественно новым свойством, которое не может быть описано на языке уровня N.

Чтобы лучше представить себе эту качественную трансформацию при переходе от уровня N к N+1, рассмотрим вначале хорошо известный объект – функциональный элемент генома, закодированный в молекуле ДНК.

С одной стороны, такой элемент может быть описан языком химии как последовательность нуклеотидных оснований. Но вместе эти нуклеотиды образуют единицу более высокого, биологического уровня – ген. Ген в геноме клетки способен испытывать на себе воздействия от других клеток организма, вызывающие через внутриклеточные сигналы изменение его экспрессии. А эта экспрессия – его активность – в свою очередь способна повлиять не только на состояние всей биологической клетки, но и на физиологические процессы в целом организме, например, если этот ген кодирует секретируемую клеткой пептидную молекулу – гормон. Так совокупность элементов уровня N образует элемент уровня N+1 – мы из химии переходим в биологию.

Общим свойством дуальных объектов такого рода, лежащих на границе соседних уровней организации материи, является появление у них новой причинно-следственной силы или причинно-следственного потенциала (cause-effect power) – способности данного объекта как целого воспринимать и оказывать качественно новые воздействия на окружающую его среду. Так, в рассмотренном примере группа химических молекул, объединяющаяся в ген, приобретает способность воспринимать и оказывать эффекты уже биологического качества.

Если мы перенесем эту схему на мозг, то и в нем можем обнаружить тот же принцип. Функциональные объединения групп нервных клеток, то есть физиологических элементов уровня N, способны образовывать вместе единицы уровня N+1 – когнитивные элементы. В теории когнитома такие объединения нейронов, несущие особый когнитивный потенциал, названы когами – сокращенно от КОгнитивная Группа.

Чем такой когнитивный элемент качественно отличается от биологического, физиологического? С одной стороны, нейроны этой группы действительно воспринимают физиологические воздействия от других нервных клеток и оказывают физиологические эффекты на другие нейроны. В этом смысле любой ког вовлечен в процессы во внутренней среде организма, обозначим ее как Wi (World inside).

Однако, в отличие от других телесных элементов, ког как целое обладает и причинно-следственным потенциалом принципиально более высокого уровня. С одной стороны, он способен распознать, «увидеть» что-то происходящее во внешнем для организма мире (Wo – World outside), что-то важное для всего этого организма, для целого «Я». А с другой – его активация способна повлиять на поведение организма, изменить его отношения с окружающим проблемным миром.

Иными словами, такого рода клеточные группы определяют причинно-действенный потенциал организма как целого – с одной стороны, его знания что существует и происходит в окружающем мире, а с другой – как организму с этим быть. Поэтому, хотя коги и состоят из нервных клеток, в своем высшем причинном потенциале они являются уже единицами особого общеорганизменного уровня, возникающего у К-систем, – когнитивными элементами.

Взаимосвязанная система таких когов представляет собой уже не нейронную сеть (то есть уровень N), а нейронную гиперсеть (уровень N+1) – когнитом. Когнитом наделяет организм качественно новым причинно-следственным потенциалом, новой каузальной силой – когнитивностью. И мозг, рассмотренный таким образом, представляет собой уже не физиологический орган, хотя таким он тоже является, а когнитивный.

Из этой совокупности идей вытекает новый принцип определения когнитивности – ее уникальной природы и специфических признаков. Согласно теории, мозг на своем высшем уровне состоит из элементов, несущих знания целого организма об окружающем мире. Этот принцип дает новый критерий для выявления когнитивности: если система является когнитивной, то внутри нее мы обязаны обнаружить элементы, имеющие специфические свойства, – когнитивный причинно-следственный потенциал. Развивая эти представления далее, мы можем приблизиться и к ответам на вопросы «что такое разум» и «кто такие мы».

Таков, мне кажется, будет вектор развития нейронауки в решении обсуждавшихся нами с Татьяной Владимировной вопросов.

https://ast.ru/video/play/16-dialog-p2/

Диалог 5: Высший мозг

К.А.: Можно я пройдусь по твоему утреннему размышлению? Я его разбирал и отмечал какие-то важные для себя вещи. Например, ты сказала, что мы пытаемся решить психофизическую и психофизиологическую проблему, что это центр анализа и что многие этим занимались. А дальше ты задала вопрос: мы продвинулись куда-то за эти столетия? И сказала: у тебя впечатление, что нет.

Т.Ч.: Да, у меня такое впечатление. Но это не значит, что так на самом деле. Может быть, я этого не знаю. Я допускаю.

К.А.: У меня такое же впечатление от большого числа работ в этой области, которые я читал в надежде получить ключ или хотя бы подсказки к ответу, который должна и может дать нейронаука. Но, несмотря на огромное уважение к философскому анализу, у меня стало складываться ощущение, очень схожее с твоим.

Проблема соотношения mind & body или mind & brain состоит из нескольких вопросов. Один, вокруг которого все вертится, – что такое mind? И если двигаться, перебирая существующие попытки ответа на этот вопрос, возникает ощущение полного сумбура. Если ты посмотришь в словарях…

Т.Ч.: Смотрела, не помогает.

К.А.: У меня выписаны определения из многих классических словарей – Оксфордского, Кембриджского, Британской энциклопедии, словарей русского языка и так далее. Они дают разные, но самое главное – трудно совместимые определения. Кажется, что, будучи в трезвом уме, нельзя назвать одним и тем же словом все те вещи, которые сегодня понимаются под термином mind.

Т.Ч.: А ведь это странно, правда? Я все-таки еще и лингвист и знаю: не так много вещей – или не вещей, а объектов или сущностей каких-то, – которые имеют такие разные грани. Если это грани вообще, я даже не знаю, что это.

К.А.: Думаю, что это именно грани. Я думаю, что за использованием одного термина для обозначения столь разных вещей скрывается интуитивное понимание, что существует что-то, имеющее эти грани. Например, с одной стороны, это вещь, некий объект – разум, mind. С другой – это способность, набор возможностей. С третьей – процесс. Но что же это такое на самом деле, из этого сумбура в определениях понять невозможно. Нужно двигаться другим путем.

Т.Ч.: Мне никогда это не приходило в голову. Сейчас впервые такое слышу. Но очень похоже на то. Потому что этими привычными дорогами мы уже ходим давно – и ничего. Ничего, никакого приближения нет.

К.А.: Другой подход к попытке понять, что такое mind, – рассмотреть это понятие в переводах на разные языки в надежде нащупать в различных культурах некоторые параллели, выяснить какие-то кросс-культурные инварианты. Но этот подход тоже сталкивается с огромными сложностями. Когда термин mind переводится на русский язык, то даже о невозможности однозначного перевода написана масса текстов. Если посмотреть словари, то окажется, что mind переводится на русский как «ум», как «разум», как «психика», как «Я», как «сознание» и даже как «голова». Например, если взглянуть, как за последние двадцать лет переводились названия англоязычных книг, на обложке которых фигурировало слово mind, в русском варианте можно увидеть все что угодно: там может быть ум, может быть разум, сознание, мозг.

Т.Ч.: Мозг, кстати, да.

К.А.: В английском варианте написано mind, в русском – мозг.

Т.Ч.: Если уж ученые не могут справиться, что ждать от переводчика, который не погрузился в проблему?

К.А.: Вновь сумбур. Так что и этот путь не дает опоры и ясности.

Т.Ч.: А может быть, надо оставить в покое это слово mind, а обратиться, зная примерно, что мы ищем, скажем, к санскриту? Я условно говорю.

К.А.: Это я тоже смотрел. Смотрел на санскрите, смотрел в тибетском языке. И я хотел бы обратиться сейчас к этому, потому что третий вариант подхода – через соотнесение понятия mind с понятием consciousness, то есть «сознание». Но и здесь сумбур: для кого-то эти два понятия означают одно и то же, для кого-то – нет. В буддизме – будь то тексты на тибетском или на санскрите – существуют разные слова для mind и consciousness. То есть это два разных термина и там, и там. Тем не менее, если посмотреть, что говорит буддизм о mind в фундаментальном труде The Mind: Science and Philosophy in the Indian Buddhist Classics[27], инициированном Далай-ламой, можно увидеть: когда буддийские специалисты пишут об этом, то в тексте часто встречаются утверждения, что mind и consciousness – это одно и то же. Тогда вопрос: зачем в тибетском языке и на санскрите возникли два разных понятия?

Т.Ч.: Так не бывает.

К.А.: То же самое и в русскоязычной философии. Вот Давид Израилевич Дубровский, которого мы несколько раз уже вспоминали как одного из виднейших специалистов в области философии сознания. Он выражение mind & brain иногда переводит как мозг и психика, а иногда как мозг и сознание.

Т.Ч.: Да, мы забыли еще слово «психика».

К.А.: О да.

Т.Ч.: В этой же корзинке еще и психика лежит…

К.А.: Там тоже сумбур в переводах.

Если посмотреть теперь на другую область надежды – на работы ведущих ученых в области психологии, когнитивной науки, нейронауки, то и там сумбур. Одни, например, считают, что mind – это процесс, другие – что это некоторая структура.

Таким образом, складывается ощущение, что разнообразные попытки решения этой проблемы за минувшие века не привели к консенсусу, к устойчивому мнению, то есть к решению, которое заведомо выигрывает среди других, имеет больше аргументов. Что-то не так. Нет даже единой общепризнанной классификации вариантов решения проблемы mind & body или mind & brain. Если посмотреть разные современные руководства по философии, посвященные этой проблеме, оказывается, что какие-то виды теорий, например те, что сейчас называют DAT (Dual Attributes Theories), одними относятся в область дуализма, другими – в область материализма.

Т.Ч.: Заблудились.

К.А.: Глобальные расхождения. Как двигаться дальше во всем этом?

Т.Ч.: А знаешь, на секунду прерву. У меня такое впечатление, что даже лучшие из тех, кто про это думает, они просто ее обходят, эту тему. Такое ощущение, что они как бы решают: а про это мы не будем говорить. Вот на всякий случай мы такие базовые вещи не будем обсуждать. Уж как назовем, так назовем. Поскольку никак не выходит, то лучше обойти. По-моему, она не прорабатывается, эта тема, вообще.

К.А.: Нет, не могу так сказать. Все-таки огромное количество работ. И это я не коснулся сейчас других вопросов, которые у нас в списке, – «что такое душа», «что такое сознание», – они тоже требуют понимания, что это такое. Я говорю лишь про центральную – ГЛАВНУЮ проблему.