Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

К.А.: Абсолютно согласен. Полный ответ на вопрос, кто мы, применительно к нашему виду должен учитывать общество, язык, культуру. Тогда только мы поймем, кто мы как Homo sapiens.

Итак, три больших вопроса – три экзистенциальных вопроса.

Дальше на схеме то, что в таблице было выделено как ключевые вопросы. Во-первых, что такое разум? Сюда же я добавил и другой наш вопрос – что такое когнитивность? Они, видимо, очень тесно переплетены.

Во-вторых, что такое мозг? И здесь же уместен наш вопрос о том, каков определяющий уровень для понимания мозга?

И наконец, в-третьих, каковы соотношения разума и мозга? Вместе это образует триаду.

В этой триаде я выделяю критический, на мой взгляд, вопрос – что такое мозг? Теория, которую я разработал для решения mind-brain problem, говорит, что, задумываясь над этой проблемой, люди все время обращались к вопросам, что такое разум (mind) и как соотнести его с мозгом. А что такое мозг, казалось в глобальном виде понятным – это физиологический орган, который находится в черепной коробке, а дальше его можно описывать, разбирать по частям, клеточным элементам, изучать их взаимодействия и так далее.

Я же думаю, что решение mind-brain problem будет достигнуто лишь тогда, когда мы дадим принципиально новый ответ именно на вопрос «что такое мозг». Поймем его по-новому, на качественно другом уровне.

Но в любом случае мы имеем в составе этой проблемы три критических вопроса. А дальше, если мы решим психофизиологическую проблему – «главную» проблему, которая сегодня замедляет прогресс во всех областях когнитивной науки – в психологии, в нейронауке, в исследованиях искусственного интеллекта, в лингвистике, в антропологии, то из этого решения – желтая стрелка на схеме – мы можем вывести научные ответы на другие вопросы.

Что скрывается за понятием души и как соотносятся душа и тело? Что такое сознание и как соотносятся понятия разума и сознания? Каково соотношение нашего «Я» с душой, разумом, сознанием, мозгом? В чем уникальность человеческого мозга, почему только мы? И почему не только мы?

Не то, чтобы меня полностью удовлетворяла эта диаграмма, но в ней обозначен какой-то путь…

Т. Ч. Мне кажется, что нам, как ни странно, удалось создать некий список. Вполне мог не получиться.

К.А.: Я пока очень критично к нему отношусь.

Т.Ч.: Я тоже критично. Ну так у нас же не отчет по гранту? Как смогли, так сделали.

https://ast.ru/video/play/13-dialog-p2-master/

Диалог 4: Мозг в центре всех вопросов

К.А.: Ну что, мы продолжаем. Наша сегодняшняя задача – сгруппировать размеченные нами вопросы и начать искать ответы на них. Это, конечно, именно поиск, у нас нет готового решения. Как говорил Нильс Бор, мы пытаемся высказать то, что сами еще пока не до конца понимаем.

Но очень хорошо, что мы приняли такой формат, когда утром обсуждаем тему, потом в течение дня думаем над ней и затем следующим утром каждый излагает свои мысли, записывает их как постскриптум, а вечером мы вновь возвращаемся к совместному обсуждению. Я думаю, что этот рекурсивный подход для сегодняшней темы будет особенно важным.

Итак, в прошлый раз мы закончили графической композицией из двадцати вопросов. За перерыв я объединил их в определенном порядке. Давай мы посмотрим теперь на нашу таблицу как на четыре смысловых блока.

Первый блок – большие вопросы, аналогичные Really Big Questions у Уилера. Которые – в нашем случае это очень важно – одновременно и экзистенциальные вопросы. Они экзистенциальные в буквальном смысле, так как связаны с человеческим бытием. Прежде всего, это два из трех вопросов о нашем существовании – кто мы и откуда мы пришли? Их я выделил как главные, отметив более темным оттенком, а подчиненные им – более бледным.

Далее второй блок. Я условно обозначил его как критические вопросы. И вновь выделил в нем главный вопрос – номер 7, который мы наметили в прошлом диалоге, – проблему разума и мозга, mind-brain problem, психофизиологическую проблему.

Она распадается на три составных части на три составные части – вопросы 8, 10 и 12, отмеченные более бледным цветом. Смысл этой декомпозиции в том, что если мы хотим понять соотношение между разумом и мозгом, то мы должны вначале иметь представление, что такое разум и что такое мозг, и потом уже задавать вопрос об их соотношении. В этот блок также попали и некоторые подчиненные вопросы, которые я выделил еще более бледным цветом. Насколько это правильно, – предмет для дальнейшего обсуждения.

Дальше у нас шли вопросы 13–15, которые я сгруппировал как понятийные, то есть что мы понимаем под этим, а что – под этим. Сюда попали вопросы, что такое душа, психика, сознание.

И наконец, последнюю группу можно назвать соотносящими или связующими вопросами. Как соотносятся понятия разума, психики, души, сознания? Как с этим соотносится понятие «Я»? Сюда же попадает и «трудная проблема» сознания – как соотносятся сознание и мозг? А также как соотносятся разум и тело, mind and body – психофизическая проблема.

Вот такая получилась группировка. Почему для критических вопросов я использовал также выражение краеугольные вопросы? Потому что через эту группу вопросов мы, возможно, имеем шанс получить ответ на все другие. Краеугольный – это, конечно аллюзия к библейской цитате «камень, который презрели строители, стал во главу угла…», использованной Выготским в качестве эпиграфа в его статье «Исторический смысл психологического кризиса».

Я думаю, что между истоками его работы и сегодняшним кризисом в когнитивной науке есть прямая параллель. Она звучит уже в первых строках его статьи: «Очевидно, что отдельные психологические дисциплины в развитии исследования, накоплении фактического материала, систематизации знаний и формулировки основных положений законов дошли до некоторого поворотного пункта. Дальнейшее продвижение по прямой линии, простое продолжение все той же работы, постепенное накопление материала оказываются уже бесплодными или даже невозможными. Чтобы идти дальше, надо наметить путь»[24].

Примечательно, насколько эти слова перекликаются с ироническим высказыванием Эйнштейна: «Бессмысленно продолжать делать то же самое и ждать других результатов».

Т.Ч.: Интересно, что с тех пор, смотри, сколько прошло десятилетий, а мы всё там же.

К.А.: Ты про Выготского в данном случае?

Т.Ч.: Я про всё.

К.А.: Сто лет, если про Выготского.

Т.Ч.: Я и говорю.

К.А.: Но я не думаю, что мы всё там же.

Т.Ч.: Но под его словами мы подпишемся.

К.А.: Да. Но это просто определенная логика в эволюции человеческого знания. А нам надо видеть такие моменты в развитии и в это время возвращаться к критическим осмыслениям. Вот через сто лет после анализа Выготского когнитивная наука, кажется, сталкивается с таким же кризисом.

По моей гипотезе – подчеркиваю, это гипотеза – суть текущего кризиса в том, что, когда возникала современная когнитивная наука, в ее фундамент не был заложен краеугольный камень проблемы когнитивности, ее ГЛАВНАЯ проблема – психофизиологическая проблема.

Т.Ч.: Но она же очевидна, не могла не быть очевидна Выготскому.

К.А.: Она очевидна. И статья Выготского о смысле психологического кризиса в значительной мере связана с этой проблемой. В этой работе он постоянно возвращается к Павлову и высшей нервной деятельности, зоопсихологии, другим родственным областям. Но тут важно отметить, что главную, краеугольную проблему можно видеть веками, но оставаться при этом на месте, пока не возникает, наконец, возможность подступиться к ней научно и сдвинуть всю проблемную ситуацию.

Т.Ч.: В смысле проблема созрела?

К.А.: Да, она созрела. И мне кажется, что развитие науки о мозге, появление новых инструментов исследования, которых не было во времена Выготского и Павлова, не было даже и пятьдесят лет назад, делает сегодня возможным и необходимым вернуться к этой масштабной постановке проблемы. Конечно, это может быть и фальстарт, может быть, мы ошибемся. Но не попробовав, мы это не узнаем.

Т.Ч.: Тогда нужно сделать такой как бы почти технологический шаг, поставить вопрос следующим образом: что такого есть в нынешней высокотехнологичной науке, что нам дает больше, чем просто хорошее думание.

К.А.: Ответ, как мне кажется, в том, что новые методы и инструменты в нейронауке открывают возможность того, о чем в поисках скрытой природы человека великий анатом XIX века Карл Рокитанский говорил как о задаче «проникновения под кожу». Только в данном случае проникнуть под кожу значит проникнуть под череп, внутрь бодрствующего мозга, изучая его, когда он выполняет свои когнитивные функции. Поэтому сегодня ключевую роль играют те технологии и инструменты, которые позволяют делать это, изучая работу мозга на уровне отдельных операциональных элементов и соотношений между ними. В этом, мне кажется, ответ.

Т.Ч.: Согласна, но добавлю еще…

К.А.: Что требуется еще соотношение с содержанием этой деятельности, с субъективным и с внешним миром?

Т.Ч.: Не только. Соотношение во время не вообще какой-то деятельности, которая, разумеется, тоже важна, но это очевидно, это как бы доказывать не надо. А во время специфически человеческой деятельности. Что из современных технологий есть такого, что могло бы показать мне, что происходит, когда человек занят творчеством, например? Какая технологическая, методологическая, говоря шире, должна быть база, которую я возьму, когда начну исследовать, как это творчество у Эйнштейна происходило, к примеру?

К.А.: Я с тобой согласен, но только на пятьдесят процентов. То есть, безусловно, да. Но все-таки твою фразу я бы сформулировал иначе: и специфически человеческой деятельности тоже. То есть не только…

Т.Ч.: Про «тоже» я даже не буду спорить. Я совершенно уверена, что, конечно, есть что-то и там, у животных, но что нельзя транслировать прямо. То, что мы знаем уже или еще узнаем более сложными методами про животных, перенося это на человеческие высшие процессы. Но у них точно нет того, что определяет вопрос «почему только мы». Вот это.

К.А.: Безусловно. Но давай двинемся дальше. Для следующего этапа в нашем продвижении, на мой взгляд, определяющими являются две цитаты из Эйнштейна. Они говорят, что наше понимание мира всегда связано с созданием теорий, которые способны охватывать большие совокупности явлений, и что только такие теории позволяют нам понять, что именно мы наблюдаем в мире. Иными словами, далее нам нужна такая конструктивная теория.

Если посмотреть на наши проблемы через призму того, что должна содержать такая теория, я бы расположил их в следующей последовательности: экзистенциальные вопросы – критические вопросы – понятийные и связующие вопросы.

Логика здесь в том, что мы хотим получить ответы на экзистенциальные вопросы, но для этого движемся от них к критическим, потому что ответ должен находиться именно там. Через ответы на критические вопросы мы можем получить также ответы и на понятийные. А от них мы можем вновь вернуться к экзистенциальным вопросам.

Т.Ч.: Да, поняла. Я задам ужасный вопрос. Мы ведь сами авторы этих вопросов. Правильно?

К.А.: Ну, некоторые из них мы лишь повторяем.

Т.Ч.: Неважно, но мы их написали, правильно? Мы их отобрали, из головы отобрали или у других позаимствовали. А теперь у меня вновь вопрос: что мы имеем в виду, спрашивая, откуда мы? Потому что этот вопрос очень широкий. Откуда мы – в смысле генов, в смысле, зачем мы Вселенной, или что это?

К.А.: Помнишь, у нас в таблице была вторая графа – уточнение вопросов? Для уточнения вопроса «откуда мы» я бы ввел три конкретизирующие формулировки. Первое «откуда мы» – это откуда мы в эволюции, в филогенезе, то есть на протяжении многих тысяч поколений. Второе «откуда мы» – это откуда мы в развитии, имея в виду эмбриональное развитие. То есть как из механических, биологических, физиологических факторов развития массива неразумных клеток и тканей эмбриона складывается чувствующее, воспринимающее и желающее когнитивное существо?

Т.Ч.: И тогда лично я хотела бы узнать, когда щелкает этот switch on. Эта когнитивность у человека внутри, когда он в материнской утробе, уже есть? Но закрыта?

К.А.: Когда включается рубильник и появляется свет, – это да. Но, возможно, мы должны иметь в виду и более осторожную формулировку этого вопроса: а нет ли здесь плавного переключателя, как в некоторых светильниках, где это происходит градуально?

И, наконец, третий компонент вопроса «откуда мы»: как развиваются психика, разум и сознание в результате научения и накопления индивидуального опыта? Как после рождения мы становимся личностями и все более отличающимися друг от друга личностями? На каком этапе жизни другие животные начинают обладать индивидуальной памятью, когнитивной индивидуальностью?

Таким образом, как и в «Происхождении видов», правильный научный вопрос «откуда мы» – это вопрос о происхождении, об origin. Но у Дарвина это был только эволюционный вопрос. А в нашем случае мы должны ответить на него трижды: как это свойство когнитивности и субъективности возникало в эволюции, как оно разворачивается в ходе эмбрионального развития и как оно растет за счет обучения, накопления индивидуального опыта.

Что у нас дальше? Дальше мы должны связать в схеме вопросы «кто мы» и «что такое разум». Для ответа на экзистенциальный вопрос «кто мы» мы должны разобраться с вопросом «что такое разум». Дав на него научный ответ – в рамках научной теории.

Т.Ч.: Это очень важно, то, что ты сейчас интонационно подчеркнул – научный ответ.

К.А.: Мое предложение здесь будет рискованным. Как я говорил в прошлый раз, я думаю, что для ответов на вопросы «что такое разум» и «как связаны разум и мозг» нам необходим радикально иной подход, чем все те, что существовали раньше.

Мой главный тезис заключается в том, что все прошлые попытки решения проблемы «разум-мозг» предпринимались с одним и тем же молчаливым допущением: мы якобы в целом знаем ответ на вопрос, что такое мозг. Это материальный физический объект, один из физиологических органов нашего тела. В противоположность этому я считаю, что на самом деле мы сегодня не понимаем, что такое мозг. Он для нас «неизвестное известное» – мы думаем, что нам известно, что он такое, но на самом деле мы этого не понимаем. Причем не понимаем не в частностях, а фундаментально. И все наши трудности возникают именно из-за этого.

Поэтому, чтобы решить проблему «разум-мозг», нам, прежде всего, нужна новая теория мозга. И когда мы правильно ответим на вопрос, что такое мозг, ответы на вопросы, что такое разум и как связаны мозг и разум, достанутся нам бесплатно – они упадут в наши протянутые руки, как спелые сливы.

Т.Ч.: А здесь не вылезает вот этот дополнительный столбик в таблице – какая область знания что исследует?

К.А.: Вылезает.

Т.Ч.: Он обязательно вылезает. Потому что тут выходит биолог, правильно? Он выходит и что он говорит? Он говорит: мозг – это ткань. Да? Вот там есть нейроны, есть глия, такой объем…

К.А.: И не только биолог. Это скажет сегодня любой специалист. Биолог, физиолог…

Т.Ч.: Гистолог.

К.А.: То же самое скажет психолог, то же самое скажет филолог. Это же скажет и философ и, скорее всего, любой другой человек.

Т.Ч.: А психолог добавит, давая определение мозгу: и меня он не интересует.

К.А.: Да, добавит. Но я говорю – это все неправильно. Мозг сейчас не интересует психолога именно потому, что он неправильно понимает его истинную сущность. Новое понимание мозга коснется, конечно, биологов, но оно также обязательно коснется и психологов, оно будет их интересовать. Как и философов, как и всех нас. Потому что новое понимание мозга является залогом для ответа на вопрос, кто мы такие.

Т.Ч.: А, мы забыли компьютерщика. Выходит айтишник и говорит: мозг – это компьютер.

К.А.: Человек из компьютерных наук тоже окончил школу, учился биологии, азам физиологии, психологии и так далее. В его ум заложено традиционное понимание природы мозга как физической системы – понимание, которое, на мой взгляд, кардинально неверно. Поэтому научная революция в понимании сущности мозга должна будет коснуться абсолютно всех.

Т.Ч.: Полностью согласна. Дело за небольшим – ответить на вопрос, что такое мозг.

К.А.: Да, ответить на вопрос, что такое мозг…

У нас в разделе краеугольных вопросов есть еще один проблемный участок. Наряду с вопросом о природе разума мы задавали вопрос и о природе когнитивности. И неясно, какой из них важнее. Возможно, мы поймем, что такое разум, только если ответим на вопрос, как живая, не мыслящая, не когнитивная материя стала когнитивной – мыслящей, познающей… И это, может быть, более фундаментальный вопрос.

Т.Ч.: Мыслящей и когнитивной – синонимы? Я думаю, нет.

К.А.: Это зависит от того, что мы будем понимать под словом «мыслящая». То ли, что понималось на протяжении последних двух веков, или же вернемся к XVIII веку – к cognoscitive power Юма, и даже к XVII веку – к cogito Декарта, в отношении которого он говорил, что это означает одновременно и воображать, и чувствовать, и желать…

Т.Ч.: И это куда-то ускользнуло из общественного сознания.

К.А.: Ну, оно ускользнуло в ходе того, что Хомский называл когнитивной революцией на стыке XVIII–XIX веков, где cogito превратилось в рациональное мышление.

Т.Ч.: Да, да, именно. И так сейчас сто человек останови, и тебе все скажут именно это.

К.А.: Поэтому, может быть, определяющим, раз уж в середине XX века возникло понятие когнитивной науки, я бы считал термин когнитивность, а не мышление. Понятие когнитивность шире, чем мышление.

Т.Ч.: Согласна. Но это нас чуть-чуть только спасает. Если не договоримся хотя бы в каком-то рабочем смысле, что будем считать когнитивностью, остальное обсуждение будет невозможно.

К.А.: Я предлагаю вернуться к этому сложному вопросу в наших следующих беседах. А мне хотелось бы завершить этот разговор рассмотрением еще одного ключевого момента. На мой взгляд, чтобы понять истинную природу мозга, необходим принципиальный критерий того, что определяет тот или иной объект, его сущность – принцип существования.

Основания для такого критерия мы можем найти в элеатическом принципе Платона. В его диалоге «Софист» Элейский чужеземец, рассуждая о том, что значит существовать, говорит, что все, обладающее по своей природе способностью (греческое dynamin также может быть переведено как сила, потенциал) либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать на себе хоть малейшее воздействие, – все это реально существует.

И он дает следующее определение: «Существование есть не что иное, как способность либо воспринимать какие-то воздействия, либо оказывать какие-то воздействия»[25].

Два важных дополнения в платоновское определение внес в наши дни автор теории интегрированной информации Джулио Тонони. Во-первых, утверждает он, в качестве критерия существования определение «или» недостаточно, необходимо «и то и другое». Реально существующим является лишь то, на что можно и воздействовать, и что само может оказать воздействие[26].

Во-вторых, он ввел критический, на мой взгляд, параметр максимального существования: система, имеющая множественные уровни организации, истинно существует только на высшем из своих уровней – уровне своего максимального причинно-следственного потенциала. Он и определяет то, чем эта вещь является.

Последний критерий, будучи применен к мозгу, – тому, какие максимальные причины он способен воспринимать, и на что он способен максимально воздействовать, я считаю, и является ведущим в определении его истинной сущности.

Подводя итог: сегодня мы разделили наши двадцать вопросов на категории и выделили среди них блок критических вопросов, а внутри него, главную проблему как залог решения всех остальных. Далее мы провели ее декомпозицию на три составных вопроса и вычленили из них тот, который, возможно, не позволял все это время решить данную проблему, – вопрос об истинной сущности мозга. И, наконец, наметили принцип, который дает подход к ответу на этот вопрос и разрешению связанного с ним клубка проблем и противоречий. Ну вот, на этом я предлагаю на сегодня закончить.

Т.Ч.: Спасибо.

К.А.: Спасибо.

https://ast.ru/video/play/15-dialog/

Т. В. Черниговская. Рефлексия

Мы несколько дней уже с Константином Владимировичем обсуждаем, и в такой вроде бы даже легкой, на первый взгляд, манере обсуждаем невероятной сложности вопросы. Эти вопросы не решаются десятилетиями, если не сказать тысячелетиями. Что такое жизнь? Что такое «Я»? Что такое быть? Что такое разум? В современной терминологии это звучит как, что такое когнитивность? Присуща ли она всему живому или части живого? Присуща ли она или, если еще нет, будет ли присуща искусственному интеллекту? Это вообще интересная вещь.

И в центре истории всей этой, в центре нашего разговора, как мне кажется, помимо теории мозга Анохина, о чем Константин Владимирович, разумеется, лучше расскажет, находится так называемая психофизическая проблема. И еще психофизиологическая проблема. Кто только этим не занимался, – Декарт, Беркли, Юм… Если перешагнуть в наше время, то армия людей западной культуры. Свои слова говорит, скажем, буддийская культура. Ну и наши соотечественники много писали на эти темы. Из современных исследователей это, разумеется, профессора Лекторский, Дубровский, Петровский, Асмолов с командой и так далее.

Мы с Константином Владимировичем беседовали на эти темы и ранее. Но после просмотра записей наших разговоров у меня возник вопрос. А за последнее столетие эти исследования продвинулись куда-то? Вот у меня впечатление, что нет. И тут наши позиции с Константином Владимировичем немного расходятся. Он считает, что надо разбираться во всяких вещах, а потом из этого получится определение, по крайней мере, так он считал какое-то время назад. Мне кажется, он сдвигается постепенно в мою сторону. Я считаю, что нельзя искать грибы в лесу, если ты не знаешь, что такое грибы. Ты массу всего найдешь, в корзинку положишь. Часть из этого окажется грибами, а часть неизвестно чем. Если мы не договоримся до того, что считаем умом, что считаем разумом, что считаем когнитивностью и так далее, то, по-моему, у нас ничего не выйдет.

Вот из того, что мы видим, наука сейчас конвергентна. С этим вроде бы согласны все. Что это значит? Это значит, что область исследований не оказывается, как это было раньше, в каком-то одном профессиональном поле. Не то, что химики химией занимаются, а генетики генетикой. Сейчас это не так. Сейчас центром исследования и планирования исследований является проблема.

И вот та проблема, которую мы обсуждаем эти дни, она подразумевает участие большого количества людей, причем людей, которые друг друга понимают. Эти люди – разумеется, нейроученые, это точно философы (и они не для украшения, они являются, я бы сказала, главными в этой истории). Конечно, психологи, но те психологи, которые не чужды эксперименту, не просто разговорам, а все-таки в таком, более hard science ключе работают. Это математики, это генетики, это лингвисты. Потому что основной нашей отличительной чертой от других биологических соседей по планете является наличие символьных систем, символических систем, и наш вербальный язык является главной из этих систем. Поэтому лингвист здесь игрок. Здесь и лингвист, и семиотик. Потому что если мы начнем писать список тех, кто хомо, то начнем с Homo sapiens, можем написать Homo legens/scribensque – читающий и пишущий. Но вообще-то мы должны написать Homo semioticus. Потому что все-таки похоже, что мы, люди, это такие существа, которые не просто мир познают, его описывают, классифицируют, ну как бы приводят в порядок, но и создают новые миры.