Путин. Большая книга интервью

Ну и наконец, в экономике мы вполне можем быть очень естественными партнерами, эффективными партнерами. Россия сегодня – второй по объемам экспорта поставщик нефти на мировые рынки, а если иметь в виду наши поставки на экспорт газа и все это пересчитать на условные единицы энергоресурсов, на условные единицы топлива, то получится, что Россия сегодня в мире – экспортер углеводородного сырья номер один.

И хочу обратить внимание на одно обстоятельство в связи с этим: за 30 лет наших крупномасштабных поставок газа в Европу не было фактически ни одной рекламации. Даже в период тяжелых процессов распада Советского Союза. Это говорит о надежности поставок из Российской Федерации.

А если мы будем иметь в виду, что Россия сегодня все больше и больше стабилизируется и внутриполитически, и экономически, а традиционные источники минерального, прежде всего углеводородного, сырья на Ближнем Востоке находятся все-таки в зоне международных конфликтов, то значение России как поставщика углеводородов на мировые рынки для мировой экономики, для ее стабильности очень велико.

Есть еще одно обстоятельство, которое очень важно для мировой экономики, для наших партнеров, в том числе для США. Оно делает Россию в этой сфере партнером наиболее привлекательным. Это обстоятельство заключается в следующем: уровень зависимости российской экономики и российского бюджета от экспорта энергоносителей сегодня велик, но не так, как в странах ОПЕК, как в Саудовской Аравии или в государствах Залива. Более того, у нас сейчас активно развиваются – и мы намерены активно продолжать делать это – перерабатывающие и высокотехнологичные отрасли. Для нас это имеет определенные экономические последствия, мы из этого делаем свои экономические выводы.

Мы, конечно, заинтересованы в больших притоках твердой валюты в Россию от продажи энергетического сырья, но мы не заинтересованы в чрезмерном «задирании» цен на нефть и другие энергетические ресурсы, потому что чрезмерное повышение цен, тем более если это будет продолжаться длительный период времени, может привести к определенным проблемам монетарного характера в российской экономике с учетом планов ее развития.

Вопрос: То есть высокие цены для вас могут привести к проблемам?

В. Путин: Конечно. Если цены будут слишком высокими и будут долго держаться, то тогда это может привести к такому притоку твердой валюты в нашу экономику, что нам потребуется проводить специальные меры по регулированию этой валютной массы.

Вопрос: А какой уровень цен был бы оптимальным?

В. Путин: От 20 до 25 долларов за баррель.

Вопрос: Будете ли вы сотрудничать с ОПЕК по достижению этой цели?

В. Путин: Да, будем. Мы вообще сотрудничали и намерены сотрудничать с ОПЕК. При этом мы собираемся сохранить свою самостоятельность, проводить свою собственную политику. Повторяю, степень зависимости у нас от энергетики высокая, но не такая, как в странах ОПЕК, поэтому как раз это и позволяет нам проводить независимую политику. Но мы тем не менее намерены наши усилия с ОПЕК координировать.

Наше экономическое состояние и экономическая политика как раз и указывают на то обстоятельство, что мы можем быть привлекательными партнерами друг для друга. Сами экономические и национальные интересы говорят об этом.

Есть другие сферы – высокотехнологичные. О некоторых известно хорошо, о некоторых нет. Такая, как освоение космического пространства, хорошо известна всем. Думаю, что мы здесь должны наращивать наши усилия.

Я уже не говорю о сферах гуманитарного сотрудничества. Здесь привлекательность очевидна, и интерес народов Соединенных Штатов к культуре России нам хорошо известен. У нас не меньший интерес к Штатам: к истории, к тому, как ваша страна стала великой державой, такой, какой она является сегодня. Поэтому взаимный интерес народов друг к другу, рядовых людей очень важен, и мы его должны поддерживать и всячески укреплять.

Вопрос: Это то, что касалось долгосрочных интересов. Но давайте теперь сосредоточимся на краткосрочных перспективах.

На прошлой неделе Президент Буш заявил о том, что существует «ось зла», и назвал три страны: Ирак, Иран и Северную Корею. Вы разделяете его анализ, согласны ли Вы, что эти три страны и составляют эту «ось зла»?

В. Путин: Если Вы посмотрите мои публичные выступления где-то годичной давности, то Вы найдете такую формулировку, как «дуга нестабильности». В том, что сказал Президент, и в том, что я говорил, усматривается нечто общее, которое заключается в следующем: мы все признаем, что терроризм приобрел международный характер.

Но если говорить о конкретных списках, то мы не считаем обоснованным составлять какие-то «черные списки» стран.

Мне кажется, что нужно говорить о проблемах и искать пути решения этих проблем. Одна из них, как я уже упоминал, – это проблема распространения ядерного оружия и других средств массового уничтожения.

Если мы говорим об Ираке и есть подозрение, что в этой стране производятся средства массового уничтожения, то нужно решать именно эту проблему. И здесь много путей. Прежде всего нужно добиться возвращения в Ирак наблюдателей ООН. Как это сделать? Существует много способов, и военный путь далеко не единственный, не универсальный и, наверное, не самый лучший.

В любом случае, так же как и в случае с талибами, применение силы должно быть обоснованным. Должно быть очевидным, что другого способа решения проблемы нет. Нужно говорить об общепризнанных доказательствах и решать это совместно с мировым сообществом.

Поэтому я бы сказал так: мы против составления каких-то «черных списков» стран, но готовы работать вместе с Соединенными Штатами по нейтрализации угроз, о которых я упоминал.

Вопрос: Если все-таки Соединенные Штаты начнут военные действия против Ирака, как отреагирует Россия: поддержит или, наоборот, выступит против этого? И какова будет реакция, если Соединенные Штаты в ходе этой военной операции задействуют свои войска, которые сейчас дислоцированы на территории бывших советских республик в Средней Азии?

В. Путин: Я могу Вам сказать, что существует узаконенный международным сообществом в рамках ООН способ применения силы на международной арене. И этот способ применения силы многократно подтвержден всеми участниками международного сообщества, в том числе Соединенными Штатами, и он хорошо известен по решению Совета Безопасности ООН.

Давайте не будем лукавить, в случае с Афганистаном этот принцип не соблюдался. Международная коалиция исходила из того, что США действуют в состоянии необходимости, действуют в состоянии самообороны и международное сообщество обязано оперативно отреагировать на ужасное преступление, унесшее тысячи жизней американцев и граждан многих стран мира. В случае с другими государствами, которые Вы здесь упомянули, ничего подобного нет. Поэтому нарушать общепризнанную в международном праве процедуру нет никаких оснований.

Кроме того, в Афганистане международная коалиция и Соединенные Штаты действовали не против Афганистана, а против талибов, режим которых не был международно признан, в отличие от законного правительства Раббани, которое как раз поддержало международную коалицию. Качественно совершенно другая ситуация.

Но это не значит, что Россия в дальнейшем не может при определенных условиях вместе с Соединенными Штатами работать и решать проблему терроризма в рамках этой коалиции. Конечно, может. Повторяю, это просто должно соответствовать принципам и нормам международного права.

Вопрос: Вы общались с Президентом Бушем после его обращения к нации, в котором он говорил, что не будет стоять в стороне и не будет ждать, пока опасность подбирается все ближе и ближе?

В. Путин: Я с ним разговаривал по телефону. Я вообще считаю, что его речь была очень эмоциональной, и это большое событие в жизни Соединенных Штатов. Она соответствовала тому состоянию, в котором находились страна и общество. И я думаю, что это его успех как политического деятеля. Он сказал, что не будет ждать. Это правда. Но он не сказал: это означает, что завтра начнутся бомбардировки.

Это может означать, мы это поняли так, что он готов дальше со всем международным сообществом, со всей международной коалицией решать проблемы, перед которыми мы все стоим, – проблемы борьбы с терроризмом. И здесь много вопросов: и финансовая подпитка, организационная поддержка и так далее, и так далее. И если, повторяю, мы это будем вместе, кооперативно решать и вместе вырабатывать какие-то решения, то я думаю, что осуществление этих решений будет не менее эффективным, чем борьба с «Аль-Каидой»[1] или «Талибаном»[2].

Вопрос: То есть Соединенные Штаты будут предпринимать односторонние действия?

В. Путин: Вы знаете, мы сотрудничаем с Соединенными Штатами в рамках международной антитеррористической

коалиции. И все, что мы до сих пор делали, было результатом энергичных и в общем-то согласованных действий. Мы рассчитываем, и я думаю, для того чтобы эти действия и в дальнейшем были эффективными, они также должны быть согласованными. А строить предположения и догадки по поводу того, что Соединенные Штаты могут сделать, что не могут, что они намерены сделать, – это, думаю, не то, чем я должен заниматься.

Вопрос: После обращения Президента Буша к нации Вы с ним говорили. Излагали ли Вы Вашу позицию, что если мы будем действовать против, если потребуются действия против «оси зла», то прежде всего необходимо, чтобы эти действия носили международный характер, чтобы они были согласованными?

В. Путин: Вы прямо хотите, чтобы я Вам рассказал нюансы моей беседы с Президентом США.

Я могу сказать, что принципиально подход России к проблематике борьбы с терроризмом руководству Соединенных Штатов и Президенту Бушу, конечно, известен. Ему также известна в деталях и наша позиция по отдельным странам, которые чаще или реже упоминаются в этой связи.

Я должен сказать, что наша позиция не является уникальной, и она разделяется большим, не побоюсь это слово сказать, очень большим количеством стран – участников международного общения.

Я должен сказать, что все наши дискуссии с Президентом Бушем до настоящего времени и сейчас являются весьма продуктивными. Мы, повторяю, не можем на 100 процентов сказать, как будет действовать та или иная страна, в том числе Соединенные Штаты, но рассчитываем на то, что это

будет совместное, кооперативное, а значит, и эффективное взаимодействие.

Вопрос: Опять же, когда мы говорим о Совете Безопасности, что касается Ирака, здесь может существовать опасность применения ядерного оружия. Но, может быть, у Ирака нет ядерного оружия, но точно известно, что там должно быть и химическое оружие, и биологическое, и бактериологическое оружие.

Когда Вы говорите, что необходимо обязательно международное согласие на какие-то акции, руководствуетесь ли Вы тем, что военные действия не дадут нужного результата, или Вы исходите из того, что все-таки у России есть и отношения с Ираком? Это касается и долга Ирака, это касается и нефтяных интересов.

В. Путин: Конечно, Россия – большая страна, у нее много всяких интересов в отношениях с другими странами, в том числе с Ираком. Но есть вещи, которыми мы не торгуем. Это наши обязательства в международной сфере, проблемы международной безопасности. Если бы не было положительных примеров работы с Ираком, то тогда было бы другое дело. Но мы знаем, что такие примеры были.

Вы только что сказали о том, что нет вопросов по поводу того, располагает ли Ирак ядерным оружием. На сегодняшний день ни у кого нет к этому вопросу как бы претензий, то есть общепризнанным является, что никаких ядерных вооружений у Ирака сегодня нет. И это результат работы международного сообщества и международных инспекторов. Если это смогли сделать в отношении ядерного оружия, почему это нельзя сделать в отношении биологического и химического, если есть такие подозрения? И без применения силы, между прочим.

И пока мы не прошли весь путь, не использовали все инструменты, которые предоставляет современное международное право, Организация Объединенных Наций, на мой взгляд, говорить о каких-то других санкциях, других инструментах просто не имеет смысла. Мы еще полностью не исчерпали арсенал других средств.

Вопрос: А кто кому звонил – Вы Президенту Бушу или он Вам?

В. Путин: И я ему звоню, и он мне звонит. Последний раз он мне позвонил. Причем он человек достаточно активный. И в принципе, если у меня возникает необходимость с ним переговорить, реакция очень быстрая и положительная. То же самое и с моей стороны: если мне говорят, что со мной хочет переговорить Буш, то никаких проблем, мы в течение дня или суток определяем время и разговариваем.

Вопрос: Всем известно, но американцам хочется знать и некоторые стороны личной жизни. Они знают, что Вы Президент, что когда-то Вы работали в КГБ, что Вы были связаны с Джорджем Бушем. Я читала Вашу книгу и так далее. Но мы знаем, что Вас мать крестила и что Вы в 93-м году показывали крестик Бушу.

Скажите, Вы религиозный человек?

В. Путин: Вы знаете, мне кажется, что у каждого человека должна быть какая-то моральная, душевная основа. При этом неважно, к какой конфессии он принадлежит. Все конфессии придуманы людьми. А если Бог есть, то он должен быть в сердце человека.

Для такой страны, как Россия, философия религии очень, очень важна, потому что у нас, после того как господствующая идеология, коммунистическая, которая заменяла собой, по сути дела, религию, как государственная религия перестала существовать, ничто не может в душе человека заменить общечеловеческие ценности так эффективно, как это может сделать религия. И, кроме того, религия делает человека духовно богаче. Я бы этим ограничился.

Я, знаете, не хочу об этом распространяться подробно, потому что считаю это очень личным делом. И не думаю, что это та сфера, которую нужно выставлять напоказ, а тем более использовать как-то в каких-то политических целях либо комментировать в средствах массовой информации.

Вопрос: В той же книге говорится о том, кто Вам из политиков наиболее импонирует, и Вы назвали Наполеона и Эрхарда. Но они настолько разные. Дело в том, что Эрхард сосредоточил свое внимание на восстановлении Германии, на внутренних вопросах. Его прежде всего беспокоила задача своей нации. В то время как Наполеон был человеком, который возвеличивал французский национализм, который добивался экспансии. Все-таки чем Вы руководствуетесь, когда восхищаетесь тем или иным политиком?

В. Путин: Вы думаете, что Эрхард мог раздувать национализм после крушения?

Я думаю, что сильная сторона и того и другого заключается в том, что они выбирали оптимальный путь стабилизации развития страны, оптимальный для своего времени и для тех обстоятельств, в которых находились страна, нация и мир.

Их гениальность как раз заключалась в том, что они тонко чувствовали ситуацию и понимали, что нужно делать. Но это не значит, что, допустим, они там не совершали каких-то ошибок, которые приводили к проблемам и даже к краху всего того, что было сделано Наполеоном за короткое время его нахождения у власти. Но во французской истории были и другие люди и после Второй мировой войны. Не могу сказать, наверное, специалисты лучше дадут оценку. И генерал де Голль, наверное, совсем другой человек, чем Наполеон. Но если специалисты будут анализировать, я думаю, что они найдут какие-то общие элементы, которые были использованы генералом де Голлем для того, чтобы поставить страну на ноги после тяжелого периода и поражения во Второй мировой войне. И ему, наверное, удалось это, в том числе и потому, что он тонко чувствовал свой народ, так же как тонко чувствовал свой народ и знал, что нужно делать, Эрхард в Германии после Второй мировой войны.

Вопрос: Однажды Премьер-министра Сингапура спросили о том, кто его восхищает в истории больше всего, и он сказал, что он больше всего восхищается Дэн Сяопином и де Голлем, потому что именно де Голль для Франции сделал в тот период очень много и именно так, как это надо было сделать.

В. Путин: Если мы будем говорить о Соединенных Штатах, я бы вспомнил Рузвельта, который возглавил страну в период тяжелого кризиса. Думаю, не случайно он вел так называемые «разговоры с нацией у камина» – разговаривал подолгу с народом страны. Думаю, что его гениальность заключалась, так же как и де Голля, и Эрхарда, в том, что они чувствовали, что нужно делать, чувствовали свой народ, пытались настроиться с ним на одну волну и делали это очень эффективно.

Знаете, что самое главное, на мой взгляд? Самое главное – это доверие населения к политическому руководству страны. Только в этих условиях можно проводить экономические реформы, преобразования в экономической и политической сферах. Если мы опять вернемся к начальному периоду деятельности Президента Рузвельта, в той ситуации, в которой он принял руководство страной – сложное положение в экономике, в социальной сфере, – народ должен был ему поверить для того, чтобы он смог эффективно проводить то, что он задумал. То же самое и Эрхард.

Вопрос: Говорят, что в России существует очень большое недоверие к правоохранительным органам или к соблюдению законов. Дело в том, что в последнее время было арестовано несколько видных бизнесменов, в том числе Голдовский, Титов и так далее. А есть и другие люди, типа бюрократов, как Бородин, которого никто не трогает. Не кажется ли Вам, что существуют некоторые двойные стандарты в таком подходе?

В. Путин: Вы сказали о недоверии к правоохранительным органам. Должен Вам сказать, что, на мой взгляд, нужно говорить не о недоверии к правоохранительным органам, а в целом об определенном недоверии к государству. Потому что на протяжении многих десятилетий государство было как бы отделено от населения, оно существовало само по себе в условиях тоталитарной системы, а население само по себе. Население почти никак не могло воздействовать на то, что делает государство, и сложилось определенное отчуждение.

Что же касается тех господ, о которых Вы упомянули, то я очень сомневаюсь, что это вызывает какую-то негативную реакцию у населения и повышает его недоверие к действиям государства либо к действиям правоохранительных органов. Думаю, что, наоборот, только усиливает, улучшает отношение населения к деятельности государства и правоохранительных органов, которое видит, что хоть что-то делается.

Что касается, допустим, Бородина, если правоохранительные органы признали, что в его действиях нет состава преступления, то надо с этим согласиться. Что касается Голдовского, то его еще никто не признал виновным. Идет предварительное следствие. Виновным в России, как и в любой другой стране, может быть признан человек, только в отношении которого вступил в законную силу обвинительный приговор суда.

Знаете, есть такой анекдот: «Доктор, вы мне вырвали здоровый зуб». – «Ничего, доберемся и до больного». Думаю, что будет неправильно, если мы станем действовать таким образом. Поэтому, конечно, мы должны совершенствовать деятельность нашей правоохранительной системы. Но самый худший способ совершенствовать – это не дать им вообще работать.

Вопрос: Вас не беспокоило то, что эти политики могут обернуть свои действия против Вас, учитывая, что они сосредоточили в своих руках большие средства?

В. Путин: Конечно, я не могу об этом не думать. Но меня избрали все-таки не те люди, которые обладают миллиардными состояниями, а избрали граждане России для того, чтобы был наведен порядок в стране.

Не думаю, что олигархический путь развития России является для нее оптимальным и самым лучшим. Наоборот, я думаю, что это было бы бедой для нашей страны.

В этой связи еще раз хочу повторить: на мой взгляд, мы должны совершенствовать судебную систему, конечно, стремиться к тому, чтобы не было судебных ошибок, не должны приклеивать какое-то клеймо к любому человеку, но и не должны никого ставить в условия, при которых человек либо группа лиц чувствовали себя в абсолютной безопасности вне зависимости от того, что они делают, даже если нарушают закон. И бизнес-сообщество в России знает это. Я исхожу из того, что власти и бизнес-сообщество заинтересованы в том, чтобы строить цивилизованный бизнес, основанный на действующем законодательстве.

Кстати сказать, я думаю, что наши иностранные партнеры заинтересованы в этом в первую очередь, потому что если они сталкиваются на нашем рынке с так называемыми олигархами, которые действуют в обход и судов, и закона и нарушают все, в том числе равные права конкуренции, то ничего хорошего в конечном итоге не получается ни для наших иностранных партнеров, ни для России.

Поэтому наша задача – обеспечить равные условия для всех. Именно для этого мы в прошлом году провели целый пакет законов, которые условно называем судебной реформой. И мы очень рассчитываем на то, что эффективность функционирования судебной системы в России будет значительно выше.

Вопрос: Что касается НАТО: готовы ли Вы к тому, что балтийские государства вступят в НАТО? И если они станут членами НАТО, что это будет означать для России?

В. Путин: Каждое государство имеет право выбирать собственный путь обеспечения своей безопасности. Это касается и балтийских государств. Это первое.

Второе, уже содержательное. НАТО прежде всего оборонительный блок. Я могу повторить только тезис, который уже несколько раз озвучивал. Расширение блока, видимо, должно способствовать улучшению международной безопасности и повышению безопасности стран – членов блока.

Спросите у жителей Нью-Йорка: будут ли они чувствовать себя в большей безопасности оттого, что Латвия, Литва и Эстония будут членами НАТО? Я думаю, что они ответят «нет». Во всяком случае, многие из них просто поинтересуются, где находятся эти страны. А вот если Вы спросите россиян, хорошо это для России или плохо, подавляющее большинство ответит, что это для России плохо.

Вопрос: То есть они себя будут чувствовать в меньшей безопасности?

В. Путин: Конечно. Потому что инфраструктура военного блока приближается к нашим границам. Естественно, это должно вызывать какую-то ответную реакцию. Поэтому само по себе механическое расширение блока мне кажется контрпродуктивным.

Как Вы знаете, мы не считаем сегодня так, что НАТО для нас, для России, – это враждебная организация. Но для того, чтобы стать международной универсальной организацией в сфере безопасности, конечно, необходимо менять качество отношений между НАТО и Россией, и мы к этому готовы. Мы не собираемся в полномасштабном смысле вступать в НАТО, но есть целая группа вопросов, где мы со странами НАТО, в том числе с Соединенными Штатами, могли бы, конечно, совместно очень эффективно работать. Об этих вопросах мы с Вами уже говорили.

Думаю, что по мере изменения качества взаимоотношений между Россией и НАТО по-другому будут смотреться и проблемы, связанные с расширением целого блока.

Вопрос: Что значит: изменится отношение к расширению?

В. Путин: Все зависит от того, какое качество отношений будет между Россией и НАТО. Если оно будет продуктивным, доверительным и будут созданы механизмы совместного принятия решений по ключевым вопросам, то, может быть, мы в России по-другому будем смотреть на расширение. Но об этом сейчас пока рано говорить, потому что характер отношений между нами и НАТО еще не изменился. Поэтому мы, как Вы знаете, сейчас находимся в процессе активных переговоров и рассчитываем, что они приведут к каким-то позитивным результатам. В этой связи мы совсем не ставим перед собой задачу во всем и всячески влиять на политику НАТО, влиять на статью 5, это просто нам ни к чему.

И вообще, абсолютно не обоснованы какие-то страхи по поводу строительства особых отношений между Российской Федерацией и НАТО. Именно по этому обстоятельству, потому что Россия, во-первых, не претендует на полноценное членство, а во-вторых, если Россия будет вовлечена в полномасштабном формате к выработке и принятию совместных решений по определенным проблемам, то она сама будет заинтересована в том, чтобы эти инструменты укреплялись. В этом смысле и в этом случае такие инструменты, конечно, могут стать существенным элементом международной безопасности.

Вопрос: Но в России есть недовольство военных. Они говорят, что Россия все время как-то отходит, сдает свои позиции. Люди видят, что сейчас американские войска находятся в странах Средней Азии, что Россия отказалась от своей базы во Вьетнаме, на Кубе и так далее.

Как Вы себе представляете будущее России: будет ли она, скажем, такой крупной державой, как Германия, Франция, может быть, Польша, или же она будет глобальной державой, как Соединенные Штаты?