О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами

Лукас: За последние 15 лет во многих университетах (Чикагский к их числу не относится) микроэкономика стала синонимом теории игр, и это печально. Почти 99 % всех успешных моделей экономики до сих пор основываются на идее конкурентного равновесия. Но теория игр дала нам возможность рассуждать о распределении ресурсов, используя более конкретную, порой закрытую информацию, а также о проблемах репутации. Это огромный шаг вперед в сравнении с тем, что мы с вами изучали в магистратуре.

Маккаллум: Ряд ваших важнейших открытий связан с теорией определения стоимости активов, теорией экономического роста и развития, а также ролью экономической теории в эконометрике и анализе при выборе экономической политики. Давайте поговорим немного об этом. Как вы пришли к этим открытиям?

Лукас: Нагляднее всего это можно показать на примере того, как я писал свою работу по теории определения стоимости активов. Я проводил в своем офисе в Чикаго собеседование с Пентти Коури, который только что получил ученую степень. в Массачусетском технологическом институте и искал работу. Он не горел желанием тратить время на пустые разговоры и спросил меня сразу: «А как бы вы определили стоимость активов в такой модели экономики?» Коури описал модель, которая впоследствии вошла в мою работу. Я подошел к доске и начал писать уравнения Беллмана и равенства спроса и предложения, и через несколько минут стало очевидно, что нет необходимости выяснять стоимостную функцию, чтобы получить функциональное уравнение для определения стоимости активов. Коури не вмешивался в то, что я говорил и делал. Таким образом, я все написал сам, как и все остальное.

Маккаллум: А как насчет вашего большого интереса к концепциям экономического роста и развития? Это результат участия в Янссоновских чтениях или вы всегда интересовались этой областью?

Лукас: Я преподавал студентам курс по теории экономического развития в Карнеги-Меллоне. Он был в списке курсов по выбору. Сколько себя помню, я всегда интересовался этой областью. Но мои изыскания были в большей степени интуитивными. Я чувствовал, где могу добиться большего успеха. Я обнаружил, что в своих исследованиях деловых циклов съезжаю в колею, протоптанную многими учеными задолго до меня, и подумал, что было бы лучше найти себе еще какую-нибудь тему.

Маккаллум: В научных кругах многие довольно лестно отзываются о стиле ваших работ. Вы работаете над стилем?

Лукас: Спасибо за комплимент. Я очень много правлю и переписываю в своих работах, хотя в первую очередь думаю о логике изложения, а не о стиле. Кроме того, я много читаю. И среди этих авторов многие действительно по-настоящему хорошо пишут. Думаю, что-то я и у них перенял.

Маккаллум: Как вам удалось бросить курить?

Лукас: Я начал курить в 13 лет и бросил, когда мне исполнилось 56. Я плохой советчик в этом вопросе. Я избавился от никотиновой зависимости с помощью специальных никотиновых пластырей. Этому также способствовали и другие факторы – страх, постоянное недовольство близких, всеобщее неодобрение и т. д.

Маккаллум: В 1980-е гг. вы вместе с Полом Ромером сделали немало в области теории экономического роста. Вы были научным руководителем, когда Пол писал диссертацию? Расскажите о вашей совместной работе над этой темой.

Лукас: В своем курсе макроэкономики я долгое время использовал известную во многих странах модель Солоу – (экспериментальную) модель экономического роста. Пола интересовала эта тема, и он самостоятельно разработал модель, в основе которой лежали растущая доходность и экстерналии. Я ничего о ней не знал. Шервин Розен и Тед Шульц рассказали Полу о работе Эллина Янга. Но тут я тоже ни при чем.

Модель, о которой говорится в диссертации Ромера, заставляет по-новому взглянуть на специфические проблемы, которые до этого нигде особо не суммировались и не учитывались. Полу помог Жозе Шейнкман, в том числе и успешно защитить свою диссертацию.

Маккаллум: Нет ли у вас желания заняться разработкой экономической политики страны на практике? Как вы думаете, год-другой практической работы может существенно повлиять в ту или иную сторону на то, чем занимается экономист-теоретик?

Лукас: В конце 1960-х, когда Джордж Шульц был министром труда в администрации Никсона, он приглашал меня на работу в качестве советника. Тогда эту должность в итоге занял мой друг Джек Гулд. Это была интересная работа, поскольку Никсон рассчитывал на поддержку Шульца в гораздо большем спектре экономических вопросов, а не только тех, что непосредственно касались его ведомства. Позднее Шульц перешел на работу в Административно-бюджетное управление, и если бы я согласился тогда на его предложение, я бы перешел туда вместе с ним. Шульц звонил мне лично, чем поразил моего секретаря в университете, да и меня тоже. Но, так или иначе, в то время я был слишком увлечен своими исследованиями и не хотел прерывать работу и переезжать в Вашингтон.

Жалею ли я об этом? Когда я отказался от этой работы, Артур Лаффер оценил мой поступок. Думаю, что мне, Арту и экономике США порознь лучше, чем вместе, кроме того я могу получать какое-то удовольствие, помогая использовать закон Парето при принятии решений.

Маккаллум: Вы не думали о том, чтобы в какой-нибудь газете или популярном журнале вести постоянную колонку, посвященную вопросам экономики?

Лукас: Не сейчас, может быть позже. Мне нравится ощущать вкус открытия и интеллектуального прогресса, который я получаю, занимаясь теоретической экономикой. Для этого необходимо тратить много времени на проблемы, которые человек часто не понимает и, может быть, вряд ли когда-нибудь поймет. Это тяжелый труд. И чем старше и известнее вы становитесь, тем больше у вас в жизни появляется интересных и приятных вещей, а также причин не выполнять эту работу. Всё, что мне нужно, – это найти такие причины.

4. Интервью с Яношем Корнаи

[8]

Беседовал Оливье Бланшар

Массачусетский технологический институт

10 июня 1998 г.

Большинство из нас можно назвать «кабинетными экономистами». Независимо от того, будет ли наше мнение в итоге верным или ошибочным, мы потеряем не так много, самое большее – свою репутацию. Но это не относится к Яношу Корнаи. Бо́льшую часть жизни все, что он говорил, могло обернуться для него тюрьмой или чем-нибудь похуже. Он стоял перед тяжелым выбором. Он мог пойти по пути «самиздата» и публиковаться нелегально, но тем самым сузить аудиторию своих потенциальных читателей. С другой стороны, он мог, исключив из своих работ все, что подпадало под официальный запрет, публиковаться открыто и, тем самым, получить доступ к более широкой читательской аудитории. Все это не помешало ему в его стремлении донести до нас свои критические взгляды на социалистическую систему того времени. В этом интервью, я надеюсь, удастся показать, до какой степени переплелись жизнь и работа Яноша Корнаи, и как он пришел к тому, во что верит по сей день. Сегодня его жизнь протекает между Гарвардом и исследовательским институтом Коллегиум Будапешт. Наша беседа состоялась в моем офисе, когда я в июне 1998 г. посетил Гарвардский университет.

Рис. 4.1. Янош Корнаи, 1997 г.

Бланшар: Ваша первая книга «Сверхцентрализация управления экономикой» (Overcentralization in Economic Administration,1957) была посвящена проблемам плановой экономики. На первый взгляд, книга представляет собой технический анализ промышленности в условиях централизованного планирования. Но из предисловия, которое вы написали ко второму изданию книги в 1989 г., следует, что это была лишь часть большого исследования социалистической системы, многое из которого вы не хотели публиковать.

Можно ли сказать, что ваши взгляды формировались именно в то время? Рассматривали ли вы реформирование социалистической системы как решение ее проблем? (Вы коснулись этого вопроса в своем предисловии ко второму изданию вашей книги.) Какую часть исследований роли и внутренней движущей силы коммунистической партии (главная тема работы «Социалистическая система» (Socialist System), опубликованной в 1992 г.) вы уже провели к тому времени?

Корнаи: В моей жизни было несколько периодов. В молодости я поддерживал идеи социализма. Затем я стал все больше критиковать сталинский тип коммунизма.

Бланшар: А когда именно начался период разочарования в идеях коммунизма?

Корнаи: Это началось в 1953 г., после смерти Сталина, когда многое, что до этого времени тщательно скрывалось, вдруг стало известно, и это повлекло за собой изменения во всех коммунистических странах. Моя реакция была катарсической и была связана в большей степени с вопросами морали: ужасные преступления, совершенные системой, – тюремное заключение, пытки, убийства невинных людей – все это пошатнуло мою искреннюю веру в идеи коммунизма, то, во что я верил, стало вдруг наивным и постыдным. Одновременно, я начал осознавать, что режим был с экономической точки зрения также нефункционален и неэффективен, и только создавал дефицит товаров и подавлял любую инициативу и проявление самостоятельности.

«Сверхцентрализация» (Overcentralization) – это моя первая попытка изложить свои критические взгляды на социалистическую систему. Моя книга в то время привлекла внимание всей мировой общественности, поскольку это была первая работа, критикующая систему и написанная человеком, живущим в одной из стран Варшавского блока, а не кем-то из советологов. Я работал над книгой в течение 1955–1956 гг. Это была моя диссертация.

Бланшар: Вы сами выбирали тему диссертации? Был ли у вас научный руководитель?

Корнаи: Тему я выбрал сам. А научным руководителем был Тамаш Наги – профессор, преподаватель политэкономии в Будапештском экономическом университете имени Карла Маркса.

Бланшар: Вы писали свою работу примерно в одно время с происходившими тогда революционными событиями?

Корнаи: Да, я завершил ее в сентябре 1956 г., когда в Венгрии начали происходить серьезные изменения – как в политике, так и в сознании. Аналогичные события произошли в Праге 12 лет спустя, в 1968 г. Люди в Венгрии стали все более откровенно выражать свое отношение к существующей системе и все больше ее критиковать… Кстати, в Венгрии существует система открытой защиты диссертаций. Моя защита проходила за несколько недель до революционных событий 23 октября, на ней присутствовало несколько сот человек….

Бланшар: Как они узнали об этом мероприятии? Людская молва?

Корнаи: Да, безусловно. Черновики моей работы, уже ходившие в народе, также привлекли многих на это мероприятие. А после моей публичной защиты и вплоть до 23 октября в большинстве ежедневных газет появилось много статей с весьма положительными комментариями моей диссертации.

Но позвольте мне вернуться к моей личной истории, чтобы ответить на вопрос о том, можно ли путем реформ сделать социализм работающей системой. Почти 30 лет спустя, в предисловии ко второму изданию «Сверхцентрализации» я охарактеризовал ученого Корнаи периода 1954–1956 гг. как «наивного реформатора». Это была искренняя наивность – в то время я и не думал о том, что необходимы изменения на уровне политической системы, я принимал ее как данность и не выступал против нее. Государство как собственник для меня также было аксиомой, и конечно я не мог выступать за проведение приватизации. Мне хотелось совместить существующую систему с рыночной экономикой – примерно так, как через 20 лет это произошло во времена горбачевской перестройки. Этот этап моей жизни тоже можно назвать своего рода перестройкой. В этом предисловии я также упомянул тех, кого считал людьми, близкими мне по духу и взглядам: Дьёрдь Петер и Тибор Лиска в Венгрии, Влодзимеж Брус в Польше, Ота Сик в Чехословакии, и, конечно же, Михаил Горбачев в России. Их реформаторские идеи появились в разное время: Дьёрдь Петер был первым – он озвучил свои идеи еще в 1955 г., в то время как Михаил Горбачев начал свои реформы лишь в конце 1980-х гг. В моем списке есть как ученые, так и действующие политики. Несмотря на различия, их объединяло то, что в определенный момент своей жизни все они – включая меня в 1950-е гг. – думали, что можно было сохранить политическую структуру, в основе которой лежит монополия Коммунистической партии и государственная собственность, и все, что необходимо сделать, чтобы система работала, – это заменить бюрократический подход к управлению на рыночный.

Рис. 4.2. Во время поездки с лекциями в Индии. Калькутта, 1975 г.

Однако я изменил свое мнение, когда обнаружил причины, почему рыночный социализм не мог существовать. Я стал все чаще высказывать сомнения в возможности существования рыночного социализма, в том числе в своих более ранних работах. В ряде последующих работ я дискутировал по поводу своих наивных идей реформирования, но когда я писал книгу в 1955–1956 гг., я был еще очень наивен.

Бланшар: Эта книга была хорошо принята на Западе, но по меньшей мере не очень хорошо воспринята властями Венгрии. Насколько для вас был неожиданным такой прием дома? Как это отразилось на вас, на вашей работе?

Корнаи: Драматические и разрушительные события 1956 г. изменили мою жизнь, изменили мой взгляд на мир, мое мировоззрение. Этому способствовали и события, которые затронули меня лично. Один из моих близких друзей был не просто арестован, он был осужден и казнен. Многие из моих друзей были арестованы, другие эмигрировали, на меня же после вышедшей накануне революции книги повесили ярлык «предателя» идей социализма. Меня уволили, и я остался без работы.

Не только мои личные переживания, но в первую очередь великие исторические события – краткий миг победы и ужасное поражение, заставили меня пересмотреть свои взгляды. Я уже больше не мог поддерживать идею необходимости руководства страной Коммунистической партией по политическим и этическим причинам. Я не могу сказать, что это произошло мгновенно: переосмысление политических взглядов – это процесс, но все произошло довольно быстро.

События 1956 г. также разрушили и мою программу исследований. В течение долгих лет жестоких репрессий я не мог опубликовать все то, что хотел. Я руководствовался принципами самоцензуры, в основе которой лежало мое представление об ограничениях свободы высказывания в своих публикациях. Это повлияло и на мой выбор темы исследования, и на то, насколько далеко я мог зайти в обнародовании его результатов. В период репрессий, последовавших за событиями 1956 г., я решил выбрать для себя менее политизированную тему: математическое планирование, а точнее – использование линейного программирования в планировании, что в итоге привело меня к неоклассическим идеям.

Бланшар: Что касается математического программирования, вы самостоятельно изучили эту область или у вас уже были какие-то математические знания?

Корнаи: Нет, мне пришлось самому постигать эту дисциплину. Я посещал курсы по математике, линейной алгебре, вычислительной математике и т. п. Но практически я сам дошел до всего, изучая специальную литературу и работая с математиками и специалистами в области вычислительной техники, которые в свою очередь не были экономистами. Позднее меня пригласили в Вычислительный центр Венгерской академии наук, где я занимался линейным программированием. Из книги Дорфмана, Самуэльсона и Солоу, вышедшей в 1958 г., я узнал об использовании модели линейного программирования в экономике. Эта книга была для меня в то время своего рода библией. В этот период мне была очень близка неоклассическая теория, и какое-то время я принимал ее идеи практически безоговорочно.

Бланшар: Ваша следующая книга, ставшая известной, – «Антиравновесие» (Anti-Equilibrium, 1971). Эта серьезная работа была посвящена общей теории равновесия и ее недостаткам. Вы уже упоминали вкратце о вашем переходе от «Сверхцентрализации» к «Антиравновесию». Но когда вы разочаровались в идеях неоклассической теории?

Корнаи: В моей профессиональной жизни как экономиста было два периода разочарования. Первое – связанное с потерей веры в идеи марксизма, мы уже обсудили. Я начинал свою профессиональную карьеру как истинный последователь идей Маркса, затем я в них разочаровался и в итоге отверг их полностью. Но до сих пор я отношусь к Марксу с большим уважением, для меня он остается гением мысли. Многие его идеи и в наши дни живы и главное – практичны и эффективны. Однако он ошибался во многих фундаментальных вопросах. Затем наступил период моей безоговорочной приверженности неоклассической теории. И в этом было меньше эмоций, а больше всего – разума. Тем не менее, стремясь понять окружающий меня мир со всеми его сложностями, я начал задавать вопросы, но в неоклассической теории ответов не нашел. Эта неудовлетворенность подвигла меня на анализ сильных и слабых сторон теории. Я попытался тщательно все проанализировать и подойти к оценке критически. Мой отказ от идей неоклассической теории был лишен политической окраски. Все, что я хотел сделать, так это выявить недостатки теории.

С того времени я больше никогда не был заложником какой-либо доктрины. Меня можно назвать своего рода эклектичным экономистом, вобравшим в себя идеи различных школ. Я всегда начинаю выражать недовольство, когда кто-то пытается меня поместить в какую-то определенную «ячейку».

Бланшар: Насколько тесно вы общались с теми, кто в то время работал над общей теорией равновесия?

Корнаи: Совместно с Тамашем Липтаком я написал работу о двухуровневой системе планирования, которую потом напечатали в журнале Econometrica. Эдмон Маленво прочитал нашу статью и пригласил меня принять участие в конференции в Кембридже. Это было в 1963 г. Но к этому времени мой паспорт был аннулирован. Много лет подряд меня, например, приглашали в Лондонскую школу экономики, но выехать я не мог.

В 1962–1963 гг. объявили всеобщую политическую амнистию. После чего режим Яноша Кадара начал постепенно двигаться от политики репрессий в сторону так называемого «гуляшного коммунизма», более мягкого, либерального варианта коммунистического строя. С того времени все больше людей стали получать возможность выезжать за границу. В итоге я тоже получил разрешение поехать на конференцию в Кембридж.

Там я встретил несколько по-настоящему гениальных людей. С Эдмоном Маленво и Тьяллингом Купмансом мы, можно сказать, подружились. Они оба стали моими наставниками и очень мне помогли. На конференции я также встретил Роя Рэднера, Лайонела Маккензи и Роберта Дорфмана. Это было мое первое знакомство с Западом. Затем в 1968 г. по приглашению Кеннета Эрроу, я приехал в Стэнфорд. К тому времени я уже подготовил черновик «Антиравновесия», который и показал Эрроу и Купмансу. Они прочли мой труд и были очень щедры на комплименты. Они не защищали общую теорию равновесия или что-то еще, что я критиковал – даже наоборот. В результате оба настаивали на том, чтобы я опубликовал книгу.

Бланшар: Вероятно, они разделяли ваши взгляды…

Корнаи: Да, они во многом со мной согласились. Оба потом ссылались на мою книгу в своих нобелевских лекциях.

Бланшар: В своей книге «Антиравновесие» вы задаете несколько направлений для исследования. Спустя 27 лет с момента выхода книги были изучены многие вопросы: асимметричность информации; описание фирм с точки зрения теории игр; договорные отношения на рынке труда; роль государства и законов; невыполнение договоров и т. д. Вы довольны сегодняшним состоянием экономической науки?

Корнаи: Очень интересный вопрос, но прежде чем ответить на него, я бы хотел добавить еще один пункт в ваш список. Сегодня большой интерес проявляется к невальрасовой модели экономики, и это была одна из проблем, рассматриваемых мной в «Антиравновесии».

Рис. 4.3. Представление президентского обращения в рамках североамериканских встреч Эконометричес кого общества в Чикаго в 1978 г. Слева от Яноша Корнаи – Тьяллинг Куп манс, председатель этой сессии

Возвращаясь к вопросу, доволен ли я сегодняшним состоянием экономической науки, могу сказать одно. Да, я ощущаю большее удовлетворение состоянием науки сегодня, чем раньше. Когда я писал книгу, я думал, что необходимо попытаться дистанцироваться от идей неоклассической теории, которая казалась мне смирительной рубашкой в неменьшей степени, чем революционное мышление. Но жизнь доказала, что я ошибался. Прогресса можно достичь эволюционным путем намного чаще, чем я представлял себе.

Мне хотелось бы добавить еще пару слов личного характера. Я доволен тем прогрессом, который мы наблюдаем в изучении перечисленных нами направлений. Как автор книги, я немного огорчен тем, что эта работа не нашла должного отклика. Первыми и практически последними были высказывания Эрроу и Купманса, а затем все как-то сошло на нет.

Бланшар: Это была очень важная книга. На моей родине, во Франции, она стала одной из немногих, которая получила широкую известность. Об этом мало кто говорит, но ваша книга стала частью общедоступных знаний. То же самое случилось со многими другими вашими идеями. Может быть, это и означает успех…

Корнаи: Может быть, вы и правы, а может – и нет. Не знаю. В любом случае, мне кажется, что, задавая вопросы по теме, вы тем самым вряд ли упрочите свою репутацию, по крайней мере, в нашей профессии. Однако я все же верю, что для исследовательского процесса очень важно задавать вопросы по теме, даже если никто не сможет дать на них конструктивного ответа.

Бланшар: Как раз вопрос по теме. Как вы ощущали себя тогда и сейчас по отношению к господствующим западным экономическим течениям? Стали ли они вам ближе после того, как вас пригласили работать в Гарвард в 1986 г.?

Рис. 4.4. Конференция на корабле во время путешествия по реке Янцзы, Китай, 1985 г. Среди участников – Джеймс Тобин и Отмар Эммингер, экс-президент Бундесбанка

Корнаи: Если в двух словах, то можно сказать, что мои исследования лишь наполовину принадлежат главным направлениям в экономической науке. Общественная наука, на мой взгляд, не является набором конкретных утверждений об устройстве мира – это когнитивный процесс. Я уверен, что основные экономические течения, особенно сформулированные, сложившиеся неоклассические теории, играют важную, но пока еще ограниченную роль в этом процессе. Я бы выделил три основных этапа в когнитивном процессе. Сначала вы чувствуете, что есть какая-то научная загадка, и пытаетесь решить ее, основываясь в большей степени на здравом смысле и интуиции. Затем наступает следующая стадия, когда в процесс включается неоклассическая теория, которая пытается помочь отшлифовать вашу мысль с помощью разного рода предположений, определений и утверждений. Завершает процесс третий этап – интерпретация полученных результатов. На мой взгляд, то, что мы называем основными экономическими течениями, очень полезно и применимо на второй стадии процесса, но от них мало толку на первой и последней стадиях. Это не просто критика того, что экономисты – последователи основных течений, пишут и публикуют, а в большей степени критика того, как мы учим наших молодых и будущих коллег. Мы не учим их тому, что связано с первой и третьей стадией процесса, вместо этого мы слишком большой акцент делаем на вторую стадию и таким образом заставляем их мыслить ограниченно.

Бланшар: Я бы сказал, что скорее традиционный подход в экономической науке складывается сначала из того, что вы делаете что-то самостоятельно, потом публично, а третья стадия становится все более системным процессом.

Корнаи: Я согласен с тем, что вы сказали, но лишь отчасти. Формулирование правильного вопроса и попытка его решить на основе здравого смысла – это, бесспорно, делается самостоятельно. Если на ранней стадии исследователь будет связан со специальной терминологией и у него не будет возможности для публичных обсуждений научной загадки, его мышление будет весьма однобоким. Мы, скорее всего, обсудим далее проблемы посткоммунистического переходного периода, но сначала позвольте мне привести пример. В свое время шло активное обсуждение преимуществ градуализма как наиболее эффективного подхода к реформированию экономики по сравнению с теорией большого взрыва. Сегодня же вы можете найти немало прекрасных работ по теории большого взрыва. И одновременно существует масса интересных работ, рассказывающих о преимуществах градуализма. И что?!