О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами

В конце концов контекст определяет, как тот или иной феномен должен быть интерпретирован. А мы пока не учим наших студентов применять на практике теоремы и утверждения исходя из контекста. Вот почему многие западные экономисты, активно выступавшие в качестве советников правительств восточноевропейских стран и России в реформировании системы, в определенный момент осознали, что все зависит от контекста. Они не были к этому готовы, несмотря на то, что у них была очень хорошая база экономических знаний. У них не хватало знаний в области политологии, социологии, психологии, истории и т. п. Вы можете получить степень ученую степень в Гарварде или Массачусетском технологическом институте, не углубляясь в изучение этих предметов. И это не вина неоклассического подхода. Он предлагает программу рабочих исследований. Но с точки зрения развития мышления он односторонний и слишком узкий.

Бланшар: Что ж, пойдем дальше. В 1980 г. вы опубликовали работу «Экономика дефицита» (Economics of Shortage). После «Сверхцентрализации», за которую вас уволили и вам пришлось заняться математическим планированием, а также «Антиравновесия», изменившего вас в интеллектуальном и политическом плане, вы вновь возвращаетесь к проблемам соцсистемы. Вы уже касались этой темы, но не хотели бы поговорить об этом подробнее?

Корнаи: Да, конечно, мои предпочтения в работе с годами менялись. С одной стороны, какое-то направление было для меня постоянным, как например, устойчивый феномен невальрасового состояния экономики, особенно, при социалистической экономике дефицита или рынке продавцов. Я рассматривал эти проблемы в «Антиравновесии». Примерно треть книги посвящена вопросам, касающимся рынка продавцов в сравнении с рынком покупателей. В 1972 г. я написал книгу «Гонка или гармоничный рост», критикующую сталинскую модель роста. В этой книге я выступил против идеи несбалансированного роста. Но, с другой стороны, вы совершенно правы – с годами я переключился на вопросы, которые связаны с политикой в большей степени.

Рис. 4.5. Вручение юбилейного сборника в Коллегии Будапешт в январе 1998 г. Слева направо – Янош Корнаи, профессор Йено Колтай и доктор Янош Гакс

И тому было много причин. Прежде всего, Венгрия медленно, но верно двигалась в сторону ослабления ограничений на свободу слова. Другой причиной можно считать мою растущую мировую известность, прежде всего за счет работ по математической экономике и математическому планированию. Все это давало мне пространство для маневра у себя на родине. У меня был принцип – если я чувствовал, что в том или ином случае у меня были определенные ограничения, то я старался повысить эту ограничительную планку еще процентов на 20. И хотя общая тенденция того времени в Венгрии все же была направлена на постепенное расширение ограничений, я все же старался быть выше их. Такая стратегия позволила мне раскрывать в своих книгах хронические проблемы существовавшей системы, но одновременно держаться в рамках определенных политических табу.

Бланшар: Вы упоминали о том, что в 1956 или 1957 г. вас уволили. Вы потом вернулись?

Корнаи: Да, я вернулся. Самое смешное в этой истории, что один и тот же директор прославлял меня до октября 1956 г., потом осудил и уволил, а после 1956 г. пригласил обратно в Институт экономики – и я вернулся. Еще одна типичная для того времени вещь – это определенная последовательность событий: сначала я стал членом Американской и Британской академий и только затем – членом Венгерской академии наук. Я стал приглашенным профессором в Стэнфорде и Йеле, а уже после этого меня пригласили вести семинар в Будапештском экономическом университете, который, к слову, так и не предложил мне постоянного места профессора. Но власти Венгрии знали обо всем, что со мной происходит, поэтому они представляли степень моей востребованности за рубежом, что в итоге расширяло для меня возможности, связанные с публикацией работ.

Бланшар: Табу, которое вы упоминали, касалось роли коммунистической партии?

Корнаи: В то время в Венгрии существовало четыре табу. (В России и Чехословакии – намного больше). Во-первых, вы не можете ставить под сомнение принадлежность Венгрии к Варшавскому договору. Во-вторых, не обсуждается монополия на власть коммунистической партии. В-третьих, вы не вправе отрицать доминирующую роль государственной собственности. И, в-четвертых, нельзя критиковать Маркса. В отличие от России и Чехословакии, в Венгрии никто от вас не ждал, что вы будете говорить не то, что на самом деле думаете, – лишь бы показать свою лояльность. Вам было необходимо не затрагивать этих четырех вопросов.

Каждый должен был сделать свой тяжелый выбор – как жить дальше. Я говорю об этом, поскольку сегодня это отнюдь не очевидно. Одни решали уходить в подполье и публиковать работы в виде «самиздата», таким образом избегая табу, – что и сделали некоторые мои друзья. Я восхищался их смелостью. Цена такого выбора – отказ от более широкой аудитории. Другие выбирали побег за границу. Я выбрал совсем иной путь, как и некоторые другие представители венгерской интеллигенции. Я публиковал свои мысли официально, но многое недоговаривал. Это тоже было рискованно, особенно в моменты ухудшения общей политической ситуации в стране: например, при частичной реставрации сталинизма это могло закончиться увольнением и даже арестом. Это также было не менее рискованно и в обычной политической обстановке того времени. Путь, который я выбрал, заставил принять меня очень сложное решение: я должен был скрывать некоторые свои идеи и взгляды. Я никогда не лгал. Я всегда писал только правду или то, как я действительно думал, но умышленно всей правды я не писал. У меня оставалась надежда, и наверное, вполне оправданная, что многие читатели прочтут между строк все недосказанное. Иногда я даже пытался делать намеки, и – вполне возможно – небезуспешно.

Рис. 4.6. Совещание Научно-консультативного совета Европейского банка реконструкции и развития, Будапешт, 1992 г. Слева направо: Жан-Поль Фитусси, Кеннет Эрроу, Янош Корнаи и Джон Флеминг

Я написал «Экономику дефицита» в Швеции, где мы с женой много обсуждали во время наших продолжительных прогулок по лесу, какие главы не стоит включать, какой должен быть конец у книги и пр. Если вы внимательно прочтете вступление, то найдете темы, которые я намеренно исключил из обсуждения – в том числе монополию политической власти коммунистической партии и вопрос государственной собственности. Этим я хотел сказать своим читателям, что «знаю, что есть и другие вопросы, которые необходимо обсуждать; и пусть это будет вашим домашним заданием». Я горд тем, что многие читатели, в том числе из Китая, России и Польши, уже после 1990 г. признавались мне: они понимали, о чем я пытался сказать в этой работе.

Бланшар: Если бы вам надо было определить основной вклад «Экономики дефицита» в развитие экономической мысли, это могло бы быть введение понятия «мягкое бюджетное ограничение»? Сегодня, когда социализм как экономическая система практически не существует, насколько актуально это понятие? Какова его концепция?

Корнаи: Давайте разделим вопрос на две части. Сначала вы спросили меня, каков, на мой взгляд, основной вклад работы и сразу же перешли к вопросу мягкого бюджетного ограничения. В то время для читателя в Восточной Европе, России или Китае теория мягкого бюджетного ограничения не была столь важна. Для него главной идеей книги была мысль о системности дисфункциональных свойств социализма. Я хочу особо подчеркнуть, что этот посыл позволял мне дистанцироваться от остальных так называемых реформаторов, которые пытались внести лишь небольшие изменения в коммунистическую систему. И с такой точки зрения это революционная книга, ее главный вывод – косметические изменения и поверхностные реформы не смогут ничего изменить. Вы должны изменить всю систему, избавиться от ее дисфункциональных свойств. Это и есть главный посыл книги. И я думаю, что он оказал большое влияние. Люди в коммунистических странах намного меньше интересовались мягкими бюджетными ограничениями, им была интересно это главное утверждение. Вот почему книга выдержала три издания в Венгрии, было продано 100 000 экземпляров в Китае и 80 000 в России…

Бланшар: Получается, что тиражи ваших книг превышали тиражи некоторых триллеров?

Корнаи: Да, только гонорары за триллеры обычно больше. Я не получил ни цента за 100 000-ный тираж в Китае, только письмо от местного издателя, который информировал меня о том, что моя книга была признана «бестселлером года в номинации non-fiction». Из России я тоже мало что получил. Здесь самое главное – политическая и интеллектуальная отдача, а не денежное вознаграждение. Я был счастлив, что мои идеи дошли до столь широкого круга читателей.

Концепция же мягкого бюджетного ограничения оказала большее влияние на Западе, чем на Востоке. Она согласовывалась с неоклассической теорией, и в то же время немного отходила от нее и развивала ее. Думаю, поэтому моя концепция была и остается актуальной. Возможно были и другие важные открытия в моей работе, но я не связывал результаты со стандартной неоклассической теорией и поэтому не получил широкого отклика от моих коллег.

Отвечая на вторую часть вопроса по поводу мягкого бюджетного ограничения, хочу сказать, что это актуально не только для соцсистемы. Этот феномен широко распространен и практически доминирует при социалистической экономике, особенно при проведении рыночно-социалистических реформ, когда система становится менее жесткой и больше ориентирована на получение прибыли. Очень жаль, однако, что общая обоснованность концепции до конца не признана. По моему мнению, в несоциалистической рыночной экономике также очень много примеров, аналогичных синдрому мягкого бюджетного ограничения. Мой бывший студент из Лондонской школы экономики Чэн Ган Сюй сейчас пишет работу, посвященную анализу кризиса в Восточной Азии и использует эту же концепцию для описания происходившего там. Взаимоотношения между государством, банками и корпорациями показывают наличие признаков синдрома мягкого бюджетного ограничения. Помощь ненадежным заемщикам в Японии, Корее и Индонезии со стороны Международного валютного фонда – а они слишком большие, чтобы позволить им упасть, – опять же представляет собой пример использования мягкого бюджетного ограничения. Поэтому я считаю применение моей концепции во многих случаях обоснованной: в здравоохранении, в промышленности, везде, где государственный, финансовый и промышленный секторы так или иначе связаны друг с другом.

Бланшар: Я думаю, что сегодня у идеи мягкого бюджетного ограничения гораздо более широкое поле применения, чем вы очерчиваете. Безусловно, ее использовали и для описания азиатского кризиса. Но какое влияние оказала ваша работа внутри социалистического блока – как на реформы предпереходного периода, так и на сам переходный период?

Корнаи: Я думаю, что все ведущие реформаторы в соцстранах прочли «Сверхцентрализацию», и книга оказала какое-то влияние на их образ мыслей. Далее, они также изучали экономические реформы, которые прошли в Венгрии в 1968 г. К примеру, Китай взял венгерский опыт за образец, когда в 1970-е гг. руководство страны проводило реформы. Таким образом, опосредовано, но я оказал все же некоторое влияние на реформы. Как это всегда бывает с любого рода влиянием в интеллектуальной сфере, очень трудно его разделить на свое и чужое, поэтому я не могу определить точно свой вклад в этот процесс.

В любом случае, это влияние материализовалось только по прошествии большого отрезка времени – 10 или даже 20 лет с момента появления моей книги («Сверхцентрализация»). Ко времени начала первых рыночно-социалистических реформ в Венгрии, а затем в Китае, Польше и Советском Союзе, я уже отказался от идеи рыночного социализма. Я стал очень критично относиться к этой идее, делая акцент на ограничения реформирования социалистической системы. В таком духе были написаны все мои статьи по реформам в Венгрии, но, что более важно, таким должно было стать заключение, которое сделал бы читатель «Экономики дефицита». Один из моих друзей назвал подобное отношение к реформам «скептицизмом к преобразованиям». В 1970-х и 1980-х гг. такое скептическое отношение стало нарастать и в Восточной Европе. Это стало еще одним подтверждением того, что частичных реформ недостаточно. Думаю, что в осознании этот факта есть и моя доля участия.

Бланшар: Читая «Социалистическую систему» (The Socialist System, 1992), я так до конца и не понял, какую часть кризиса вы предсказали до, а какую объяснили после. Предчувствовали ли вы, каким будет переходный период на самом деле?

Корнаи: Позвольте мне сказать несколько слов о самой книге, прежде чем мы начнем обсуждать вопрос верных и неверных прогнозов. «Социалистическая система» – это попытка описать систему целиком, что было непростой задачей, поскольку в большинстве книг рассматривается лишь тот или иной аспект системы. Великим первооткрывателем этой «парадигмы системы» был конечно же Карл Маркс, который описал ее в «Капитале».

Бланшар: А как насчет Шумпетера?

Корнаи: Работы Шумпетера, его взгляды на предпринимательство и созидательное разрушение оказали на меня огромное влияние. Конечно, в своей книге «Капитализм, социализм и демократия» (Capitalism, Socialism and Democracy) он старается дать комплексный анализ обеих систем. Но эти две книги и еще ряд работ (например, Людвига фон Мизеса и Фридриха фон Хайека) просто исключительные. В типичном американском учебнике по экономическим системам не пишут о капитализме так, как я писал о социализме. Он не дает вам представление об общей модели капитализма, включая описание политической, идеологической и социальной составляющих.

Бланшар: Он не является междисциплинарным.

Корнаи: Да, вы правы. При написании книги я стремился охватить все взаимосвязи и взаимозависимость между политической структурой, идеологией, отношением к собственности, а также поведением различных субъектов – одним словом, системные характеристики. А также показать динамику системы.

Несмотря на то что я начал работу над книгой только в 1986–1987 гг., ее основные идеи и структура уже давно были у меня в голове. Что мой анализ соцсистемы предсказал – в отличие от других – так это то, что «лоскутные» реформы не усилят, а, наоборот, ослабят систему. Главная идея книги заключалась в следующем: классическая, сталинская система, какой бы она ни была репрессивной и брутальной, была более гармоничной и логически последовательной, чем более свободная полуреформированная горбачевская система, подверженная эрозии. И я предсказал эту эрозию. Но что я не мог предвидеть, так это ее скорость и срок. Должен признаться, что события 1989–1990 гг. были для меня совершенной неожиданностью. Я не представлял, что развал советской системы произойдет так быстро. Это превзошло мои ожидания.

К концу 1980-х гг. стало ясно, что венгерская версия системы быстро разрушается. Но для меня память о событиях 1956 г. в Будапеште и 1968 г. в Праге до сих пор жива, поэтому я не думаю, что мои опасения по поводу вмешательства России были безосновательны. Русские танки сделали бы свою работу снова, как в 1956-м или в 1968-м. Поэтому важнейшим фактором были масштабы преобразований в Советском Союзе, а не в Восточной Европе. Позвольте мне повторить: я не ожидал, что разрушение системы, начавшееся при Горбачеве, будет таким скоротечным.

Бланшар: Допускали ли вы, что в Венгрии все пройдет не лучше, чем в Чехии или Польше? Можете ли сказать сегодня, почему? Помогли ли предыдущие реформы Венгрии после смены системы?

Корнаи: Не думаю, что можно подходить ко всем с одной меркой и говорить, что тот лучше, а этот хуже. При проведении странового анализа в первую очередь необходимо смотреть на стартовые условия, и из этого исходить в своей оценке изменений в стране. Я уже упоминал в «Социалистической системе», что макроэкономика в странах, где проходили реформы, была хуже, чем в странах, где реформ не было. И причина этого проста и очевидна. Венгерское руководство хотело вернуть лояльность граждан к системе с помощью популистских мер. Как только в стране начались рыночно-социалистические реформы, появились проблемы на макроуровне: высокая инфляция, растущий дефицит бюджета, увеличение спроса на кредиты, отрицательный торговый баланс и необузданный рост внешнего долга. Наглядно это можно представить, если сравнить Венгрию и Чехословакию. Относительно либеральная Венгрия, в которой проходили реформы, имела самый высокий размер долга на душу населения среди стран бывшего соцлагеря. Венгрия создала для своих граждан самую щедрую систему соцобеспечения и тратила на нее огромные деньги. В работе, которую я написал в 1992 г., я назвал Венгрию страной преждевременных социальных благ, поскольку, несмотря на свою бедность, страна тратила на соцобеспечение в процентном соотношении столько же, сколько и Швеция, что еще больше ухудшало ее макроэкономические показатели. Одновременно, более склонный к репрессиям чехословацкий лидер Густав Гусак не поддался искушению провести реформы.

Таким образом, счет в игре был не в пользу Венгрии. Чем более глубокими были реформы, тем хуже становилось состояние макроэкономики в стране. Это означает, что в какой-то мере у Венгрии стартовые условия были намного хуже, чем у Чешской Республики.

С другой стороны, реформы оказали также и положительное воздействие. На микроэкономическом уровне особое влияние имели такие факторы, как право на частную собственность, хорошо работающее законодательство, наличие прослойки топ-менеджеров и кадровых ресурсов, понимающих принципы работы рыночной экономики. Все это позволило привлечь в Венгрию иностранные инвестиции. В конце концов можно сказать, что в этой стране реструктуризация экономики прошла лучше, чем где-либо. Поэтому надо всегда осторожно давать оценку тем или иным изменениям.

Бланшар: Ваш тезис, что ситуация на макроуровне может быть хуже, а на микроуровне лучше, очень интересен и важен.

Корнаи: Совершенно верно. Но это видно только тогда, когда вы рассматриваете сразу несколько показателей, например, уровень реструктуризации, технологических изменений, приток иностранного капитала и новых технологий и т. д., а не останавливаетесь на анализе одного из них.

Бланшар: Могло ли мягкое бюджетное ограничение в предпереходный период привести к более мягкому бюджетному ограничению и в постпереходный период?

Корнаи: Давайте вернемся к сравнению Венгрии и Чехии. Венгрия больше себя проявила в области усиления бюджетных ограничений. Она была первой страной в Восточной Европе, где появился по-настоящему жесткий закон о банкротстве – наряду с законами по бухгалтерскому и финансовому учету и банкам, соответствовавшие западным стандартам. Именно в результате появления нового законодательства в стране прокатилась волна банкротств. Безусловно, это повысило уровень эффективности производства в Венгрии, но и одновременно вызвало рост безработицы. Кто-то может спросить, это хорошо или плохо. В любом случае, в Чехии наблюдался невероятно низкий уровень безработицы. Но я не уверен, что в постсоциалистической экономике низкая безработица сама по себе является достоинством.

Бланшар: Я тоже не уверен. Что вы думаете об экономических исследованиях, посвященных переходному периоду? Насколько правильные вопросы там рассматривались?

Корнаи: Западные экономисты, заинтересовавшиеся переходным периодом, задавали правильные вопросы, но список проблем, которые они изучали, был неполным. Так или иначе, проблема не в вопросах, а больше в ответах. Порой ответы на вопросы были слишком упрощенными. Очень часто они рассматривались вне реального политического и социального контекста, хотя тщательный анализ мог бы помочь распознать правильные и ошибочные ответы, а также их соответствие сегодняшней ситуации.

Бланшар: Был ли это способ быстро получить знания на основе собственного опыта? Изменились ли исследования в лучшую сторону, скажем, если сравнивать 1990 и 1992 или 1993 гг.?

Корнаи: Быстрых улучшений качества исследований не было, и тому были причины. Во-первых, многие эксперты приезжали в Восточную Европу, поскольку считали: сделать это необходимо. Они просто сказали себе: «А почему бы не посоветовать какой-нибудь из этих стран, что следует делать». Они приехали и уехали. Только малая часть из них сохранила свой прежний энтузиазм и веру в то, что они делают. Они и стали экспертами в этой области. Я не думаю, что таких людей много за пределами Восточной Европы или что они работают с такими организациями, как Всемирный банк или МВФ, у которых существуют свои проблемы. Во-первых, в подобных организациях довольно странная практика назначений: если вы, например, эксперт в области посткоммунистических реформ, то вас могут, отправить, скажем, в Кению или Колумбию. Это сильно затрудняет процесс исследований. Во-вторых, предполагается, что эксперты должны быть вне политики, то есть быть технократами, в то время как большая часть исследуемых ими вопросов по определению сильно увязана с политикой. Каждый их совет содержит скрытую или явную оценку.

Бланшар: Могли те, кто занимался изучением соцсистемы в этих же странах и за их пределами, используя свои знания, как-то помочь процессу реформирования?

Корнаи: Большинство экономистов в Восточной Европе были во многом не готовы решать проблемы, которые возникли во время переходного периода. Я имею в виду Восточную Европу в целом. Возможно, Венгрия и Польша были в лучшем положении, чем другие страны, так как за несколько лет до преобразований они занялись вопросом повышения качества экономического образования у себя. Однако большинство тех, кто занял определенные посты, были плохо подготовлены к выполнению подобной работы. И хотя многие западные экономисты не понимают политических и социальных особенностей стран переходного периода, многие из восточноевропейских коллег не понимали определенных вещей в экономике, а это, на мой взгляд, намного хуже. (Я даже не уверен, понимают ли они политические и социальные проблемы.) Многие из них имеют прекрасное образование, обладают хорошей интуицией, получили отличные навыки управления еще во времена социалистической системы или полурыночной экономики, но они не экономисты. Только немногие из них получили серьезное образование в западных университетах. Те, у кого хорошая база знаний в экономической сфере, сегодня занимаются исследованиями. Некоторые даже пытаются получить место преподавателя в каком-нибудь западном университете. Конечно, пройдет еще много лет, прежде чем мы догоним в этом отношении Запад.

Вместе с тем я считаю, что знания у экономистов – как на Западе, так и на Востоке – односторонние. И больше всего меня расстраивает то, что вместо объединения идей наблюдается недоверие сторон друг к другу, их нежелание дискутировать. Очень редко команды формируются таким образом, чтобы знания каждого из членов дополняли друг друга. Но как бы то ни было, такой вид взаимодействия необходим.

Бланшар: Вы считаете, что лет через десять Центральная Европа будет выглядеть так же, например, как Португалия или Италия? Или политическое и экономическое наследие социализма будет продолжать действовать?

Корнаи: Думаю, будет своего рода конвергенция. Но также думаю, что мы увидим следы прошлого – как можно их увидеть в Японии, наблюдая в настоящее время все, что происходит в стране. Япония так и не стала похожа на Соединенные Штаты или Великобританию, как любая латиноамериканская страна не похожа на мусульманскую.

Думаю, что в дальнейшем в центральноевропейских странах сохранятся идеалы, ценности и ожидания, доставшиеся в наследство от ушедших времен, а также социальные нормы, которые, возможно, впоследствии и исчезнут. В обществах этих стран сохраняются идеалы равенства в распространении доходов. Они до сих пор сидят глубоко в сознании людей. Существует сильное сопротивление реформам, например, со стороны государственной системы соцобеспечения, что в определенной степени соответствует западноевропейским традициям, в частности Германии или Австрии и даже Франции или Швеции. А также со стороны всего сообщества. Когда в стране аристократическое общество сменяется буржуазным, связи между аристократами все равно остаются. Думаю, что люди, принадлежащие бывшей социалистической элите, в большинстве своем уже забыли о том, что написано в «Манифесте коммунистической партии», но сохранили связи со старыми товарищами. Сегодня такие связи очень сильны в бизнесе, политике, культуре. Те, кто знал друг друга при старой системе, знают, кто друг, а кто враг, и это невозможно разрушить за один день. Однако десять лет – это относительно короткий срок. Задайте этот вопрос лет через 20 или 30.