Противостояние

В. ПОЗНЕР: Владимир Петрович занимается чрезвычайно любопытной проблемой – проблемой старения. И у него своя точка зрения на то, что это такое. Об этом мы сейчас поговорим, но я все-таки считаю необходимым сказать, что он академик РАН, академик Российской естественной академии наук, академик Нью-Йоркской академии наук, академик Европейской академии наук. Я могу продолжить, это очень долго. А если коротко – это крупный, известный, серьезный ученый… Теперь вопросы, и первый от Генриха: «Насколько мне известно, вы начали свои исследования по преодолению старости давно, еще в советское время. Это было задание партии и правительства или собственный выбор? Если первое, чем обосновывалось такое задание? Если второе, что подтолкнуло именно к этой тематике?»

В. СКУЛАЧЕВ: Во-первых, это неточно, я занялся старением где-то в середине девяностых годов, то есть позже. Во-вторых, в науку я пошел именно потому, что занимался некой проблемой, которая называется «окислительное фосфорилирование». Партийный товарищ не мог выговорить это, следовательно, не мог и заставить. Здесь кроется главная причина того, почему я пошел в науку.

В. ПОЗНЕР: Александр Пархоменко: «Вас не смущает, что те огромные средства, которые, вероятно, тратятся на ваши исследования, могли бы принести пользу в чем-то намного более насущном сегодня? Та же проблема детского рака, многих других болезней, научившись лечить которые, мы спасали бы сотни тысяч молодых жизней?»

В. СКУЛАЧЕВ: Я преклоняюсь перед теми, кто спасает детей от рака. И на средства, которые тратит на это государство, мы не посягаем. Весь мой проект осуществлен на частные пожертвования инвесторов. Инвесторы решили, что им имеет смысл инвестировать именно в этот проект. Заставить их инвестировать во что-то другое не в моих силах да и не в моих интересах. Я не считаю, что та проблема, которой мы занимаемся, менее актуальна, чем детский рак.

В. ПОЗНЕР: Олег: «Слышал по телевизору, что деньги на исследования вам дает олигарх Дерипаска. Но как он сможет убедиться, что вы действительно создаете или создали эликсир молодости? Ведь он намного моложе вас и проверить это сможет только лет через тридцать-сорок, а вам уже за семьдесят».

В. СКУЛАЧЕВ: Эта проблема не стоит, поскольку, к сожалению, Олег Владимирович больше нас не финансирует. Мы ему очень благодарны, он финансировал нас до сентября 2008 года. Но когда разразился кризис и из самого богатого человека он рисковал превратиться в самого бедного, финансирование внезапно прекратилось, и семь месяцев наш проект был вообще без единой копейки. А после этого мы нашли иного инвестора, Александра Васильевича Чикунова. Он не олигарх, это сравнительно небольшая финансовая группа «Росток», специально собирающая деньги на прорывные исследования в области геронтологии. Нам посоветовал связаться с этим новым инвестором Анатолий Борисович Чубайс, которому мы чрезвычайно благодарны. Он посетил Московский университет как раз в тот момент, когда у нас был полный кризис.

В. ПОЗНЕР: Ахрор Хайдаров: «Если вы изобретете свое лекарство против старости, то наверняка доступ к нему будет только у самых богатых. Вам все равно, что и без того до крайности расколотый на богатых и бедных мир расколется еще сильнее, и у бедных появится еще один огромный повод ненавидеть богатых?»

В. СКУЛАЧЕВ: Это какое-то недоразумение. Дело в том, что вещество, которое мы пытаемся создать как лекарство от старости, не намного сложнее, чем пенициллин, допустим. И здесь вопрос был в том, чтобы его придумать, потом разработать схему его синтеза. А когда все это сделано… Вот вчера я беседовал с австралийским ветеринаром Питером Бритеном, который год уже с нами сотрудничает. Мы дали ему наше вещество. Потом оно кончилось у него. Были очень интересные результаты на животных, он лечил самые разнообразные старческие болезни и просто не мог остановить свой проект, а потому потратил деньги на то, чтобы синтезировать лекарство там, в Австралии, при помощи австралийского химика по нашей прописи, которая опубликована. Это дешевое вещество; откуда вообще взялась идея, что это будет лекарство для богатых?

В. ПОЗНЕР: Ну, так считается, потому что, очевидно, для многих это какое-то невероятное, прорывное лекарство и, следовательно, должно быть очень дорогим.

В. СКУЛАЧЕВ: Так же, как и невероятным прорывом был антибиотик. А они же сравнительно дешевы, для всех доступны. Мы никогда не пытались сделать какие-то сверхдорогие препараты.

В. ПОЗНЕР: Елена: «Не допускаете ли вы, что создание препарата от старости окажется губительным для мира, находящегося в и без того шатком положении сегодня?» Не знаю, что она имеет в виду – может быть то, что слишком много народу станет.

В. СКУЛАЧЕВ: Эта же логика могла быть применена и к антибиотикам, которые спасают жизнь. Любое лекарство, которое спасает жизнь, должно увеличить народонаселение. Но пример Китая показывает, что с перенаселением можно бороться законодательными мерами, и весьма успешно. Мы не политики, наша задача – дать право выбора: либо вы применяете это лекарство, либо не применяете.

В. ПОЗНЕР: Вы как раз меня выводите на мой первый вопрос. Несет ли ученый ответственность за результаты своего труда? Был такой американский математик, который в свободное от математики время писал смешные сатирические песни на разные политические темы. И в частности, он написал песню о знаменитом ракетчике времен гитлеровской Германии, которого звали Вернер фон Браун. И там есть такие строчки: «Вернер фон Браун говорит: когда ракеты взлетели, кому какое дело, куда они упали, это не мой вопрос». Так вот, как вы считаете, ученый занимается своим делом и последствия его не касаются? Или не так?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что это не так. Мне кажется, что все зависит от философии исследователя. Если он ненавидит человечество и считает, что оно должно исчезнуть, то, чем сильнее яд он изобретет, тем большее удовлетворение он получит. Если же он работает на благо человечества, чтобы люди не умирали, то, естественно, удовлетворение он получит тогда, когда люди перестанут умирать или перестанут болеть. Поэтому неизбежно ученый думает о результатах своего труда. А вот что именно он думает, зависит от содержимого его черепка.

В. ПОЗНЕР: Если я правильно понимаю, существуют два взгляда на старение. Один таков: старение – это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который в конце концов приводит к смерти. Другой: старение – это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это ваша точка зрения? Но речь не идет о бессмертии?

В. СКУЛАЧЕВ: Да, я сторонник второго взгляда. И мы ни в коем случае не говорим о бессмертии. Нам постоянно приклеивают этот ярлык – мол, таблетка бессмертия. Наша задача более прагматичная. Все равно будут какие-то причины смерти. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, никакая таблетка не поможет. Речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни, которое запрограммировано. Прежде чем дальше объяснять, я должен предупредить: я – в подавляющем меньшинстве, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение – это случайное накопление ошибок, сложный живой организм постепенно изнашивается, как изнашивается сложный автомобиль в конце концов. Ведь рано или поздно все сложное должно изнашиваться. Но жил в прошлом веке такой великий, очень интересный ученый – Алекс Комфорт (он не так давно умер). Он был и ученый, и поэт, и анархист, и он написал книгу, в которой пропагандировал именно запрограммированное старение. В качестве девиза он взял следующую фразу: «Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково». Действительно, телега не может сама себя чинить, а организм может. И нигде не сказано, что из-за своей сложности он обязательно должен умереть. Особенно важно то, что мы не открываем никакой Америки – существует группа живых существ, которые не стареют. Например, очень многие рептилии. Крокодилы не стареют. Крупные черепахи, крупные ящерицы… У них практически нет врагов, и они растут всю жизнь. И чем дальше, тем мощнее это животное, тем сильнее оно размножается, тем устойчивее оно к неблагоприятным условиям. В общем, никаких признаков одряхления… Умирают они от несчастного случая или же по какой-то совсем другой причине. Ведь что такое старение? Это не просто одряхление, а одряхление хорошо организованное. Если бы организм одряхлел в отношении какой-то одной функции и погиб бы, то это не было бы старением, это был бы очень быстрый процесс. А то, что это растянуто на десятки лет, означает, что постепенно разные функции теряют прежний уровень. И это явно согласованное событие. Организовано оно программой, которая находится в геноме… Конечно, рептилии – это что-то от нас далекое. Но возьмем млекопитающих. Гренландский кит живет больше двух веков, и никаких признаков старения не замечено.

В. ПОЗНЕР: Но тогда получается бессмертие все-таки? Потому что если не упадет случайно кирпич на голову…

В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Очень интересный пример с китом. Я предполагаю, что они просто слепнут и в конце концов гибнут от того, что налетают на какое-то препятствие из-за плохого зрения. В какой мере это так, я не знаю. Но это не имеет ничего общего с тем старением, к которому привыкли мы. Все остальное у них в порядке – для того, чтобы погибнуть, достаточно утратить одну жизненную функцию. Если у него утратится функция зрения – он покойник.

В. ПОЗНЕР: Это захватывающе! Вы рассказывали, каким образом Дерипаска стал финансировать проект. Цитирую: «Встреча была назначена в холле актового зала. И когда я туда вышел, увидел Олега Владимировича под громадной мраморной скульптурой Ивана Петровича Павлова. Смешно, но у меня мелькнула мысль, что это хороший знак. Когда я подошел, я взялся за ногу Павлова и так держался за нее, пока в течение пяти минут излагал свою гипотезу». Эти люди с большими деньгами – их вообще убедить в чем-то не так-то просто. А ты мог бы воспроизвести ту пятиминутную речь, в результате которой Дерипаска согласился дать деньги?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что мог бы. Вопрос в том, что вас интересует – моя речь или то, почему Дерипаска согласился. Это разные вещи. Я мог не держаться за Павлова и, наверное, мог вообще ничего не говорить, потому что познакомил нас декан нового биофакультета профессор Виханский. Насколько я понял, он уже подготовил Дерипаску к тому, что я ученый, имеющий наивысший индекс цитирования среди всех ныне живущих в России биологов. И поэтому он меня прервал и сказал: «Я уже знаю про вас, и этого достаточно, чтобы согласиться на ваше предложение». Ему понравилась сама идея. Я назвал старение атавизмом, а он – рудиментом. Старение – вредный рудимент, от которого можно избавиться. Как хвост у человека. Иногда ведь рождаются люди с хвостом. Как в шерсти человек может родиться, понимаете? Это бывает редко… Но хвост – это детские шуточки по сравнению со старением. С хвостом еще можно жить, а вот со старением гораздо менее удобно – просто потому, что в конце концов оно сводит в могилу гнусным способом. Пять лет назад произошло, мне кажется, грандиозное биологическое открытие, которое мало кто оценил. Нашли млекопитающее, которое утратило программу старения, и оно не стареет. Это грызун размером с мышку, называется он голый землекоп, живет в Африке, роет тоннели в скальном, как правило, грунте. Это маленькое тщедушное существо может прогрызть бетон – так устроены у него резцы. Живет большими коммунами по двести пятьдесят голов, размножается только самка, которая сидит в центре лабиринта.

В. ПОЗНЕР: То есть как это – только она размножается? Без мужика, что ли?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, от одного до трех мужиков при ней состоят. А все остальные не размножаются. Они солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающие. И оказалось, что живут эти твари тридцать лет вместо трех. Им положено было жить, как мышам, порядка трех лет – потому что все прочие грызуны такого размера живут столько. А эти живут тридцать. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически – у них мощнейший иммунитет. А через тридцать лет они умирают в одночасье, и никто не знает, почему. Буквально на ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же. Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в десять раз, а максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссально). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. А здесь он не падает, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням. И тоже поразительно, как они умирают: они до последнего дня бегают веселенькие, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза. Почему умирают я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости, типа той, которая случается с китами. Ведь чтобы убить живое существо, не нужно ослабить, да еще согласованно, сразу двадцать разных функций. Достаточно, чтобы одна вышла из строя – и все пропало.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите: «В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека». Но вы же вторгаетесь. Не опасно?

В. СКУЛАЧЕВ: Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека – атавизм. Если он безвредный – ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение – тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура – она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача – не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека – слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей – три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.

В. СКУЛАЧЕВ: Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе – что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.

В. ПОЗНЕР: Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет – это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.

В. ПОЗНЕР: То есть насильственный?

В. СКУЛАЧЕВ: Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного – в городе.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут – в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?

В. СКУЛАЧЕВ: Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки – сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, – это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни – следующий этап.

В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?

В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.

В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…

В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов – появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.

В. ПОЗНЕР: Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?

В. СКУЛАЧЕВ: Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.

В. ПОЗНЕР: Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование – это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинствующий атеизм, который проповедовался советской властью, – это преступление. Преступление, потому что, есть бог или нет, совершенно очевидно: религия пытается привнести в нашу жизнь иногда весьма положительные обстоятельства, порой неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить программу старения. Это, например, пост – кратковременное ограничение в питании. Причем оно универсальное для всех – от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь. Это доказано. И кстати, это простое объяснение того, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, – на этот счет существует огромная статистика.

В. ПОЗНЕР: Речь идет о меньшем потреблении какой-то определенной пищи или именно о посте?

В. СКУЛАЧЕВ: Пост. Пост не есть голодание.

В. ПОЗНЕР: Нет, конечно нет. Там не едят мясного и прочего.

В. СКУЛАЧЕВ: Вот мясное – это потрясающее открытие религиозных деятелей. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты – метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, то дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если в нем не будет метионина.

В. ПОЗНЕР: А как понять, есть метионин или нет?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, ну, можно сделать смесь аминокислот, из которой метионин исключен, и питаться ею, – там будет девятнадцать, а не двадцать аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, длительности жизни будет такой же, как если бы совсем не есть мяса.

В. ПОЗНЕР: Многие люди слушают нас уже с горящими глазами и говорят: «Ну как, как это сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?»

В. СКУЛАЧЕВ: Мясного. Прежде всего мясного.

В. ПОЗНЕР: Вообще?

В. СКУЛАЧЕВ: «Вообще» – это тоже неправильно, потому что пост – это не «вообще». Мы простой опыт на дрозофиле поставили. Она живет порядка восьмидесяти дней. И на первые десять дней мы ей устроили пост, то есть ограничили в питании. Оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли других мух и недокармливали их всю жизнь. Выяснилось, что это дало точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому вегетарианцы – это не так уж хорошо, ведь из двадцати аминокислот десять – незаменимые, их нужно откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Так что нужен именно пост. Сначала полноценное питание, а на какой-то небольшой промежуток времени, менее года, – ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?

В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».

В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?

В. СКУЛАЧЕВ: Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан – это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло, а мы сейчас почему-то начинаем повторять.

В. ПОЗНЕР: Много авторитетных людей выступают против ЕГЭ – ученых, я имею в виду, и не только. На твой взгляд, почему это все равно продолжается? Если считать, что общество – это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.

В. СКУЛАЧЕВ: Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, а в какой – свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады – в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Так что, по крайней мере, два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка о том, что на этом можно сильно сэкономить.

В. ПОЗНЕР: Можно сильно потерять.

В. СКУЛАЧЕВ: Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная, ошибочная политика. И надеюсь, что довольно скоро все это более-менее затухнет, потому что имеются очевидные провалы.

В. ПОЗНЕР: А то, что называют «утечкой мозгов», – это замедляется или продолжается?

В. СКУЛАЧЕВ: Когда мы начали свой проект и получили первые хорошие деньги от Дерипаски, то пятерых лучших уезжанцев из близких мне сфер мы вернули назад. Поселили их в хороших квартирах в Москве, за которые платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пятерых очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть планы по возвращению людей. Примерно таким же образом.

В. ПОЗНЕР: Чего им не хватало?