Полная версия
Противостояние
В. ПОЗНЕР: В 1996 году вы уже были представителем товарища Зюганова. Вы и сейчас им стали бы?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я отошел от КПРФ, и газета теперь моя. Мне показалось, что КПРФ остановилась в своем движении. Или, вернее, не запустила движение. Она как выпала из обоймы советских партий, советских идеологий, так и остановилась. У Зюганова, конечно, огромные заслуги. Он сохранил партию как таковую, потому что над ней нависла угроза истребления при Ельцине. Он спас ее, но не создал нового левого проекта, не создал из партии новый интеллектуальный центр. Это меня разочаровало.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «В конце концов, когда вырвали партию из Конституции, имея в виду КПСС, когда вырвали этот шампур, все, что осталось, это была груда социального мяса, из которого вытащили шампур».
А. ПРОХАНОВ: Речь шла не о партии, а о социуме советском.
В. ПОЗНЕР: А сейчас есть шампур?
А. ПРОХАНОВ: Шампур есть. Но он очень слабый. Местами настолько тонкий, что может сломаться. Есть силы, которые готовы вырвать этот шампур из рыхлой структуры сегодняшней России. Этот шампур – путинский централизм.
В. ПОЗНЕР: Вообще, сегодня в России есть партия, которую вы поддерживаете?
А. ПРОХАНОВ: Это была партия третьего срока, которую я поддерживал, когда у Путина возникали намерения пойти на третий срок и опасения, что это будет ужасно выглядеть в глазах Запада. Сейчас я не поддерживаю ни одну партию.
В. ПОЗНЕР: Вы главный редактор газеты «Завтра». Если сравнить стиль этой газеты с вашим писательским стилем, то трудно поверить, что вы главный редактор. Ваш стиль изящен, ярок. Можно не соглашаться, но вы писатель. А газета ваша порой чрезвычайно грубая. Во-первых, как внутри вас это уживается? И во-вторых, были ли попытки со стороны власти закрыть газету? Или они не обращают на нее внимания?
А. ПРОХАНОВ: Моя газета была основана в 1991 году за полгода до ГКЧП и называлась «День». Ее расстреляли из танков в 1993 году. Закрыли без суда и следствия вместе с разгромом парламента. Газета «Завтра» – это ее продолжение, ветвь, которая уцелела от огромного дерева газеты «День». Да и прежде чем ее расстреляли из танков, власть несколько раз пыталась ее закрыть. Безуспешно. В ту пору суды были еще во многом советские. То есть объективные, по крайней мере. Хотя были директивы, ужасные гонения, непрерывные предупреждения. Я помню одно курьезное предупреждение. Мы опубликовали фотографию немецких военнопленных, которых в 1943 году вели по Москве наши солдаты со штыками наперевес, и написали: «Так поведут демократов». Нам за это сразу шлепнули предупреждение, попытались закрыть.
В. ПОЗНЕР: В этом был некоторый экстремизм…
А. ПРОХАНОВ: Не просто «некоторый». В этом был легкий эпатаж – сравнить демократов, либералов с фашистами. Ведь красно-коричневые – это мы, правильно?
В. ПОЗНЕР: А вы себя считаете красно-коричневым? То есть фашистом тоже?
А. ПРОХАНОВ: Я считаю себя красно-коричневым.
В. ПОЗНЕР: Но коричневые – это кто?
А. ПРОХАНОВ: Коричневые – это комбинация ярлыка, страшного ярлыка, который должен был уничтожить меня и моих друзей. Было время, когда Распутина называли фашистом, когда Бондарева называли фашистом, когда Белов Василий Иванович был фашистом – в газете писали об этом.
В. ПОЗНЕР: И вы принимаете этот ярлык?
А. ПРОХАНОВ: Да, я принимаю, потому что этим ярлыком после расстрела Дома Советов хотели уничтожить всех нас, загнать нас в Нюрнбергское гетто. И стояла огромная задача – переосмыслить этот лозунг, сказать, что мы не коммуно-фашисты. Мы не фашисты, мы не Гиммлер, мы не те, кто сжигал в Освенциме. Мы – советские, русские патриоты. Мы же знали, что мы не фашисты. А мы же не могли сопротивляться. Вся пресса была против нас, весь информационный мир навешивал на нас этот страшный ярлык. И мы его переосмыслили. Как сейчас люди приезжают в Освенцим и в знак солидарности надевают желтую магендовид, так и я в знак солидарности с расстрелянными моими братьями, которых называли коммуно-фашистами, или красно-коричневыми, ношу эту звезду. Она не желтая шестиконечная, а красная пятиконечная. Но это знак протеста, понимаете? Меня загнали в угол.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы только вас поправить в одном. Вы сказали «Нюрнбергское гетто». Нюрнбергского гетто не было, был Нюрнбергский процесс…
А. ПРОХАНОВ: Который превратился для целых народов, для Германии в гетто…
В. ПОЗНЕР: Вы часто употребляете слово «империя». Сегодня – давайте объективно – империй больше нет. В классическом понимании этого слова они исчезли. Почему вы постоянно призываете к имперскому мышлению, к воссозданию империи, когда история уже все решила? Империи были, они сыграли свою роль, несомненно, но всё – они закончились. И самая большая в мире, судя по всему, английская, над которой не заходило солнце, и советская, которая, наверное, была последняя. Я имею в виду империю в классическом смысле…
А. ПРОХАНОВ: Никаких классических империй не существует. Существует множество самых разных империй. И есть множество мотиваций, которые заставляют императоров или вождей, или великих воителей создавать эти империи, – огромная матрица этих мотиваций. Мы с вами как-то дискутировали на эту тему на «Эхе Москвы», и вы сказали, что не будет империи. А я вам возразил, что современная Америка – это империя, я ее считаю империей. Евросоюз, который формируется как симфония пространств, народов, идеологий, культур, – это тоже империя. Состоится она или нет – это другое дело. По моему мнению, и исламский проект, который мечтает о великом халифате, о великих пространствах, – это имперская мечта. Турция, турецкие интеллектуалы, особенно современный авангард, мечтают о Турецкой империи, о великом Туране…
В. ПОЗНЕР: Мечты-мечты, где ваша сладость – это я понимаю. Но реально?
А. ПРОХАНОВ: Ну, я же мечтатель. Вы со мной говорите, как с Киссинджером, а я-то мечтатель, романтик. Поэтому в моих представлениях Китай – империя. Но самое страшное, что я вам сейчас скажу, сегодняшняя Россия – тоже империя. Обрубленная, униженная, оскопленная, с обрезанными реальными пространствами, затоптанной идеологией. Но как только Путин понял на уровне, может быть, подсознания, что Россия – это не национальное государство, которое выстраивали Ельцин и Горбачев, сбрасывая с России окраины, в том числе славянские… Как только он понял, что Россия – это империя, началось ее сохранение. Я недавно вернулся из Южной Осетии. Какая сладость для меня – романтика, а не Киссинджера, – оказаться на территории, являющейся первым фрагментом восстановления великих имперских пространств. И Украина сегодняшняя, которая демонстрирует сближение с Россией, – это будет имперский проект. Со столицами в Киеве, Петербурге, Москве, Минске. Это будет сетевая империя.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы верите в то, что возможен возврат к какому-то историческому состоянию? Или вы просто мечтаете? Это разные вещи…
А. ПРОХАНОВ: В общем-то я верю, потому что у меня действительно религиозное отношение к проблеме русской государственности. Я ее не просто изучал, я ее как бы в ребре ношу. Вижу, что русская история – это история русских империй. И русские катастрофы – это катастрофы имперских периодов. Между имперскими периодами возникают черные дыры. Условно говоря, это игра свободных сил или торжество либеральных представлений о власти, о пространстве. А потом, после этих катастроф, в которых Россия исчезает (в этих черных дырах она не сохраняется – там русская цивилизация гибнет окончательно), она странными способами, каждый раз различными, но чудодейственными, выхватывается из бездны и опять становится имперской.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «После гражданской войны появился Сталин и за волосы выволок русскую цивилизацию из этой дыры, из этой ямы, из этой кровавой бойни. Он вытаскивал ее с воплями, с ужасом, со стенаниями, со страданиями, проливая океаны крови». Это ваша оценка. И вы, как я понимаю, – не хочу употреблять слово «сталинист» – считаете, что это было правильно?
А. ПРОХАНОВ: Не бойтесь называть меня сталинистом, если я сам себя таковым называю. Я красно-коричневый, сталинист, еще кто-то…
В. ПОЗНЕР: Нет, я терпеть не могу ярлыков. И не люблю никого оскорблять. Поэтому должен понимать: если для вас слово «сталинист» – нормальное и не задевает вас отрицательно…
А. ПРОХАНОВ: Это ласкательно.
В. ПОЗНЕР: Я очень рад этому… Вы говорите, что Сталин сделал несколько «грандиозных вещей: он восстановил огромное имперское пространство. Он заново христианизировал Россию после церковных погромов. Сталин одержал вместе со своим народом великую победу в 1945 году». Это – ваша оценка Сталина. Оценка президента Медведева вам известна: «Сталин совершил массу преступлений против своего народа. То, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено». Как вы относитесь к ней?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что президент Медведев пересмотрит свою оценку и в конце концов согласится со мной. Если ему понадобится текст для какого-то нового заявления-обращения, пусть он ко мне обратится. Я напишу ему блистательный текст, полный любви к красному периоду истории и великого почтения к Сталину.
В. ПОЗНЕР: Вы это говорите всерьез? Я знаю, что вы великий лицедей, я это уже замечал неоднократно, вы умеете здорово говорить. Но все-таки вы не можете не знать о миллионах людей, которые пострадали из-за Сталина абсолютно безвинно, ничего не сделавши.
А. ПРОХАНОВ: Не призывайте к состраданию. Потому что матушка-история с косой ходит, с топором. И я всегда говорю православным, христианам, меня критикующим, евреям, постоянно меня обвиняющим: Моисей, который является христианским святым и, конечно, великим еврейским пророком, после того как сошел с Синая, получив свои скрижали, первым делом избил треть своего народа, который он вывел из Египта. И он не является кровавым палачом, он не является чудовищем, людоедом. Это есть метафизика исторических процессов. Заслуга Сталина искупает все его вины – не преступления, а вины. Эта заслуга – победа 1945 года. Мистическая победа, изменившая ход мировых монолитов. Он спас тем самым не отдельных, не русских людей, не евреев, не англичан и позорно бежавших в первые месяцы войны французов. Он спас человечество, как это сделал Христос в свое время. Он не позволил человечеству идти по этому страшному, чудовищному пути тьмы. Вот что сделал Сталин. Как и Моисей, кстати. Как и Моисей.
В. ПОЗНЕР: Ну, Моисей не воевал.
А. ПРОХАНОВ: Моисей не воевал?! Он просто умер рано. Он умер на пороге Земли обетованной, а потом Иисус Навин выбил бедных… Иисус Навин – это Моисей и есть.
В. ПОЗНЕР: Давайте еще раз. Вы убеждены, судя по вашим речам, что именно Сталин является главной силой победы в войне 1941–1945 годов. Не народ русский, не каждый отдельно взятый человек, а тот, по чьей вине страна была совершенно не готова к войне, тот, кто не верил донесениям разных людей, даже собственных разведчиков, о том, что война начнется 22 июня 1941 года. Кто запретил поднимать самолеты в воздух, чтобы не провоцировать немцев, кто попался на удочку Гитлера. И в результате в начале войны у нас были невероятные, неслыханные потери. Вы говорите, что этот человек победил в войне, и эта его заслуга перекрывает все его, как вы говорите, вины?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я говорю, что победил сталинизм. Не Сталин, а сталинизм как целая система поведения, в которую включены были вожди, номенклатура, духовенство, народы, заключенные, их охраняющие люди, Деникин, ушедший из России. Это огромный комплекс явлений, который, конечно, аккумулирован был в лидере, в вожде. Не бывает побед без вождей, понимаете? Если вожди не нужны – зачем нам те вожди, с которыми мы сейчас живем?
В. ПОЗНЕР: Но победы вы имеете в виду военные?
А. ПРОХАНОВ: Победы моральные, военные, политические, даже карнавалы шутовские.
В. ПОЗНЕР: А вы считаете, что глава государства – это вождь? Для меня он никакой не вождь – это избранный человек.
А. ПРОХАНОВ: Это в период политических карнавалов. А в период катастроф, конечно, он вождь. Более того, не просто вождь. Если это будут глобальные катастрофы, связанные с истреблением народа, то он духовный лидер. Я сейчас вернулся из Южной Осетии. Кокойты – это не президент, это вождь, лидер, духовный лидер, спасший свой народ от тотального истребления. Поэтому я вам говорю, что Сталин как часть сталинизма, вершинная, гордая часть, его основатель, выиграл эту страшную войну. Теперь он, конечно, виноват – первые потери, огромные потери. А где ваша европейская Франция? Она сдрейфила, поджала хвост.
В. ПОЗНЕР: Я никак не могу гордиться Францией. Она мало того что капитулировала без сопротивления, еще и повела себя, если не считать де Голля, не лучшим образом. Я же не защитник Франции в этом смысле, я пытаюсь понять ваше отношение к Сталину, который для меня является преступником, вообще-то говоря.
А. ПРОХАНОВ: А для меня – кумиром… Этот внезапный удар Гитлера за две недели уничтожил Францию, сбросил англичан в Ла-Манш. Этот страшный первый удар по России обернулся огромными потерями для Советской армии, отступлением, которые потом были преодолены. Но они не были преодолены Францией, понимаете?.. Если фашисты сумели одним мановением руки уничтожить шесть миллионов евреев, мановением руки – шесть миллионов! А советские люди в этой страшной войне потеряли двадцать семь миллионов, причем и мирных, и военных. Вы понимаете, какой силы было это зло фашистское?
В. ПОЗНЕР: А вы знаете, сколько потеряли немцы на войне – в цифрах?
А. ПРОХАНОВ: Немцы потеряли историческое будущее на этой войне.
В. ПОЗНЕР: Нет, сколько народу они потеряли? Семь миллионов. Семь – и двадцать семь!.. Ладно, скажите мне еще вот что: вы не сторонник выборов?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я не сторонник выборов.
В. ПОЗНЕР: А как определить руководителя страны?
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю. Не знаю, как определить руководителя страны, но выборы – это профанация. По крайней мере те, в которых я участвовал – как в советское время, так и сегодня.
В. ПОЗНЕР: Они вообще профанация – в мире? Как способ выражения народной воли не годятся?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что в нынешнем мире уже давно профанированы все либеральные ценности, демократические. Все демократические институты, по существу, являются камуфляжем. Это маска на новой реальности – уродливой, страшной, чудовищной. Я думаю, что неофашизм – на пороге мира. Поэтому я против выборов. И все технологии выборов, которые я знаю – наши в основном, а не их, – мне отвратительны.
В. ПОЗНЕР: Еще ваши слова: «Мир вступил в пору, когда либерализм будет формироваться в сильную руку. В диктатуру либерализма. Она, эта рука в железной перчатке, будет смахивать с лица земли целые народы, целые континенты, целые нерентабельные человечества». Как это понимать?
А. ПРОХАНОВ: Дискуссия, которая вышла из кулуаров и развернута в обществе, говорит о том, что человечество перенаселило Землю, причем не героями, не творцами, а народами-паразитами. Скажем, Африка. Зачем такое количество людей? Они только едят и требуют себе помощи, непрерывных траншей. Концепция золотого миллиарда утверждает, что надо бы сбрасывать эти континенты. Поэтому либерализм, который сейчас потерпел сокрушительную катастрофу в новом экономическом кризисе, ищет новых форм существования в мире. И эти формы – насилие.
В. ПОЗНЕР: Если опустить все эти слова и говорить коротко – вы сторонник того, чтобы так называемые народы-паразиты, в данном случае народы Африки, просто…?
А. ПРОХАНОВ: Вы меня неверно поняли. Так хотят системы и структуры, которая сейчас уничтожают афганский и иракский народы. И это есть либерализм. Либеральный фашизм. А моя точка зрения такова: эти народы, которые сейчас считаются паразитами, при изменении общей ситуации в мире – экономической, моральной и религиозной – могут стать народами-творцами. Потому что каждый отдельно взятый человек производит больше, чем способен потребить. Так что схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди. Схватка между фашизмом и социализмом – впереди. И я надеюсь дожить до начала этой открытой схватки. И вы знаете, чью сторону я приму? Конечно же, Иосифа Виссарионовича, а не Адольфа. Кстати, Адольф-то может быть кем угодно. Он может быть русским, арабом, евреем. Это не обязательно будет немец.
В. ПОЗНЕР: А в чем принципиальная разница между будущими Адольфом и Сталиным?
А. ПРОХАНОВ: В том, что новый Адольф, как и старый, пытается выстроить человечество в иерархическом смысле: наверху пирамиды – бриллиант этих сверхлюдей, а внизу – корчащиеся народы, умирающие, мерзкие. Ну и по мере возгонки там более совершенные народы. А новый генералиссимус будет выстраивать народы в гармонии, в справедливости, в синтезе – в имперском синтезе. Так, как это делали все великие имперцы.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я надеюсь, все, что вы говорили, было сказано абсолютно серьезно. Потому что тогда это интересно… Теперь я, с вашего позволения, передам слово Марселю Прусту, у которого к вам есть десять вопросов. Постарайтесь на них отвечать коротко. Первый: чего вы больше всего боитесь?
А. ПРОХАНОВ: Больше всего я боюсь, что моя вера в бессмертие окажется ложной, что бессмертия не существует.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А. ПРОХАНОВ: Размышление над темой, о которой я сказал вначале. В его недрах я пытаюсь увильнуть от страшного суда.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?
А. ПРОХАНОВ: Предательство.
В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете? Есть ли такой человек?
А. ПРОХАНОВ: Вы, наверное, ждете, что я скажу «Макашов»… Из ныне живущих больше всего на сегодняшний день я уважаю моих детей.
В. ПОЗНЕР: А менее всего уважаете из ныне живущих? Есть такие?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Один из них уже не живет, а другой все еще жив. Горбачев для меня является синонимом мирового зла. А Ельцин – просто Люцифер.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
А. ПРОХАНОВ: Преданность и бесстрашие.
В. ПОЗНЕР: А в женщине?
А. ПРОХАНОВ: Красоту.
В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
А. ПРОХАНОВ: Счастливее всего был в момент, когда у меня родился третий ребенок, третий сын. Когда я жил с ними на даче, кругом цвел жасмин, и в комнате дачной с такими трепещущими занавесками у голубого потолка летала бунинская бабочка.
В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы хотели бы обладать? Тем, которого у вас нет, очевидно.
А. ПРОХАНОВ: Талантом воскрешать, конечно.
В. ПОЗНЕР: Представ перед богом, что вы ему скажете?
А. ПРОХАНОВ: Я ему скажу: «Господи, Ты послал меня в это странствие, сделал меня Своим разведчиком, направил меня добывать опыт. Я честно выполнил Твое задание, пойдя по революциям, войнам, кавернам, сквернам. И вот я Тебе на ладони принес несколько крупиц этого опыта. Посмотри. Пригодится ли он Тебе? Если пригодится, возьми его – я буду счастлив. Если нет, сдуй его, как Ты это делал все миллионы лет, и я буду самым несчастным из Твоих рабов».
АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВИЧ ПРОХАНОВ17.05.10Александр Андреевич Проханов – безусловно один из самых ярких, парадоксальных и интересных собеседников, с которыми мне довелось встречаться.
Во время этого интервью я то и дело вспоминал слова Полония, сказанные им о Гамлете: «Though this be madness, yet there is a method in’t.». «Гамлета» переводили на русский язык не раз, этим занимались как выдающиеся писатели и поэты, так и вполне рядовые, но ни один перевод не может достичь уровня оригинала, особенно если оригинал сам стоит на недосягаемом уровне. Приведенная мной фраза буквально звучит так: «Хоть это безумие, тем не менее, в нем есть метод». А как точнее передать смысл фразы, сохранив красоту, поэтичность и афористичность оригинала? Но я, кажется, отвлекся.
Александр Проханов – не Гамлет, да и я не Полоний, но по поводу всего сказанного моим гостем в этом интервью так и хочется воскликнуть: «Хоть это безумие, но в нем есть смысл!» А, возможно, лучше сказать, что есть последовательность, потому что если отбросить все словесные наслоения, если избавиться от камуфляжа, если увернуться от хитро расставленных фразеологических ловушек, то становится совершенно ясным, что Александр Проханов не просто сталинист, но такой, который с улыбкой и удовольствием расстреляет своего идейного врага. Хочу сразу уточнить, чтобы меня правильно поняли: это сказано мной не в осуждение, аскорее, даже с оттенком восхищения, я признаю силу этого человека, потому что не каждый – вне зависимости от своих убеждений – на такое способен.
Пересматривая это интервью, я обратил внимание на то, что я довольно много улыбался, даже смеялся, Проханов же смотрел на меня почти не мигая, смотрел оценивающе, без тени тепла, а его губ его лишь тень улыбки.
Слушаешь его и поражаешься полету фантазии, блеску метафор (не ставлю кавычек, потому что пишу по памяти, по тому, что врезалось в память):
– Я себя считаю красно-коричневым, я принимаю этот ярлык… Мы – советские, русские патриоты… Красная звезда – это звезда протеста, она схожа с магин-давидом.
– Я же мечтатель, а вы разговариваете со мной, как с Киссинджером, а я же мечтатель.
– Победа Сталина искупает все его вины. Победа сорок пятого года – это мистическая победа, которая изменила ход истории… Он спас человечество, как сделал это Христос в свое время… Сталин – это Моисей… Победил не Сталин, а сталинизм… Схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди, схватка между капитализмом и социализмом еще впереди.
– Я не сторонник выборов. Выборы – это профанация… Все демократические институты – это камуфляж неофашизма.
– Горбачев – это символ мирового зла… Ельцин – Сатана…
Проханов, конечно, пассионарий: когда он говорит, он сам от себя возгорается. Если чуть принизить уровень этой патетики да чуть впрыснуть юмора, то вспоминается знаменитое ильфо-петровское «Остапа несло».
* * *Вдруг, совершенно неожиданно для себя, я вспомнил Савонаролу. Почему-то мне кажется, что Савонарола и Проханов сделаны из одного теста. Проханов, как и Савонарола, страстно и бескомпромиссно проповедовал чистоту идеи и сожжение супостатов, Как Савонарола закончил свою жизнь на костре, так бы закончил ее Александр Андреевич – будь время другое.
Владимир Скулачев
24 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Академик Владимир Скулачев… Мы кончали один и тот же биолого-почвенный факультет Московского университета, Владимир Петрович был на курс меня старше, но на год моложе. Я несколько задержался, потому что не знал русского языка – все-таки я приехал из-за границы, и мне надо было еще его выучить, прежде чем поступать. Кроме того, если я не ошибаюсь, уже к третьему курсу понял, что я не ученый по складу. Но нисколько не сожалею о том, что окончил именно биофак, потому что, как мне кажется, естественно-научное образование дает человеку очень много. Вы согласны?
В. СКУЛАЧЕВ: Я считаю, что оно чрезвычайно обогащает человека. Это всегда плюс, чем бы он дальше ни занимался.
