Противостояние

Так же дело было под Ленинградом. Мы отдавали себе отчет в том, что представлял бы из себя Ленинград, если бы немцы взяли его. Соединившись с финнами, вся эта немецко-финская группировка имела бы возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы – потребовалось бы создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на Московское направление. Но и здесь получили сопротивление не меньшее, чем под Ленинградом.

Конечно, каждый советский человек, и москвичи особенно, все сделал для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь на Москву стал последним. Я считаю, что Московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.

В. ПОЗНЕР: Как я сказал, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине – он говорил правду. Я считаю, что все те, кто участвовал в этой войне, – и ветераны, и их дети и близкие, – имеют право знать о ней. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от всей души и от всего сердца поздравляю ветеранов и их близких с замечательным праздником – Победой в Великой Отечественной войне.

МАРШАЛ ЖУКОВ04.05.10

Я не был знаком с Георгием Константиновичем. И видел я его всего один раз. Это было на премьере документального фильма, посвященного 25-летию битвы под Москвой – «Если дорог тебе твой дом».

Премьера состоялась в кинотеатре «Москва», что на площади Маяковского. Перед началом, на втором этаже, в гостевом зале, собрались советские маршалы и генералы, имевшие отношение к этой исторической битве. Все они были в форме и при регалиях. Должен признаться, что ни до, ни после я не видел такого количества орденов и медалей одновременно – это был какой-то умопомрачительный иконостас.

Весь этот генералитет непринужденно стоял, разговаривая друг с другом, когда внезапно открылась дверь и вошел невысокого роста человек плотного сложения в плаще цвета хаки: это был маршал Георгий Константинович Жуков. И в тот же момент все эти маршалы и генералы встали по стойке «смирно», а он пошел вдоль ряда, здороваясь с каждым за руку. Это было поразительное зрелище.

Потом все спустились в битком набитый зал. И вот их стали представлять:

– Маршал Советского Союза Иван Степанович Конев!

Бурные аплодисменты.

– Маршал Советского Союза Константин Константинович Рокоссовский!

Бурные аплодисменты.

– Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков!

В едином порыве зал встает и устраивает такую овацию, что трудно сдержать слезы.

* * *

В 1969 году в издательстве Агентства печати «Новости» вышли мемуары маршала Жукова «Воспоминания и размышления». Я тогда был ответственным секретарем журнала «Спутник», который тоже издавался АПН, журнала в своем роде уникального и имевшего драматическую судьбу, но это уже другая тема. В редакции работал зять маршала Жукова, фамилию которого я позволю себе не называть. Он, как вы понимаете, был женат на одной из дочерей Жукова. Поэтому он был в курсе того, что происходило с рукописью воспоминаний. Не вдаваясь в подробности (да я и не был в курсе), очень хорошо помню, как он сокрушался по поводу того, как Главное политуправление армии и флота цензурировало воспоминания Жукова. По сути дела, убиралось всё, что говорило о поражениях, о неуверенности, об огромных потерях, характерных для начала Великой Отечественной войны. Мемуары вышли в сильно искромсанном виде и, полагаю, в таком виде и остались: Георгий Константинович умер в 1974 году, в самый разгар того, что я позволяю себе называть «брежневщиной», когда подвергались гонениям все – и Театр на Таганке, и художники-абстракционисты, и Солженицын, и Ростропович, и Алексей Герман, и Тарковский, и… и… и… До горбачевской гласности было еще двенадцать лет. Ах, как жаль! Сколько бы мы узнали нового, настоящего о Великой Отечественной, если бы Жуков дожил до этого времени…

Об этом как раз можно судить по запрещенному, но все же сохраненному интервью.

Мне бесконечно жаль, что брал его Константин Симонов, а не я. Жаль в том смысле, что Симонов – писатель, а не журналист, но, несмотря на это, из ответов Жукова становится понятно, что тогда, осенью 1941-го, судьба Москвы висела на волоске.

Первые двадцать с лишним минут этого интервью воссоздают картину полной растерянности и бардака: Сталин, Верховный главнокомандующий, не понимает, что происходит, не знает, где расположены наши войска, где проходит линия фронта.

Выясняется, что все пути на Москву, по сути дела, были открыты и как говорит Жуков, был такой период с 6-го до 13-го октября, когда немцы могли почти беспрепятственно войти в Москву. И задается вопросом о том, был ли он уверен, что удастся остановить противника на самом главном и самом опасном Можайском рубеже. Такой уверенности не было.

Иными словами, в невероятно сложной ситуации, когда все висело на волоске, бойцы Советской армии проявили подлинный героизм, не дали немцам прорваться к Москве. Это же замечательно, правда? Нет, отвечает Главпур, этого вообще не было, не было опасности прорыва, не было неуверенности, не было растерянности, не было того, что товарищ Сталин не понимал, где фронт. А раз так, то это интервью следует уничтожить.

И не будь моего отца, уничтожили бы. Уничтожили бы свидетельство Истории.

Мне очень интересно, сегодня, когда иные ретивые законодатели и политические деятели требуют сурово наказать тех, кто искажает нашу историю, кто принижает подвиги советского народа, те, которые, на мой взгляд, работают в том же ключе, что и Главпур времен Леонида Ильича Брежнева, как они отреагируют на это интервью? Не потребуют ли его уничтожения?

* * *

Я далек от того, чтобы идеализировать фигуру Георгия Константиновича. Я категорически не согласен с его оправданием формирования ополченческих дивизий. Он не признает – хотя прекрасно знал – что этих людей отправляли на фронт зачастую без винтовок, с лопатами, палками. Он прекрасно знал, что подавляющее большинство из них – люди не военные, люди возрастные, абсолютно не приспособленные к фронтовой жизни. Он прекрасно знал, что в живых остались единицы, что они представляли собою «пушечное мясо» и реально сыграли ничтожную роль в победе под Москвой. Это были смертники, ни больше, ни меньше.

Но Жуков был, как мне представляется, несентиментальным и очень жестким – чтобы не сказать, жестоким человеком.

Александр Проханов

17 мая 2010 года

В. ПОЗНЕР: Главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Андреевич Проханов… Хотел бы начать с вас как с личности. Читал вашу биографию. Вы закончили Московский авиационный институт в 1960 году. Потом поработали полгода в НИИ. И затем вдруг в 1962 году уезжаете работать лесничим в Карелию, водить туристов в Хибины, принимаете участие в геологической партии в Туве. Как объяснить довольно резкий переход от МАИ к этому? Что произошло?

А. ПРОХАНОВ: Объяснение пришло с годами, вначале это решение было очень спонтанным. Я тяготился всем, у меня были другие увлечения, я испытывал страдание психологическое. Мне показалось, что, став инженером-ракетчиком, я потерял свое главное. Понял, что это не мое. Хотя все это не было мне отвратительным – наоборот, это казалось увлекательным. Но маячили какие-то другие возможности и горизонты. Теперь, спустя уже столько лет – может, это придумано мною, – мне кажется, что это был своего рода бунт. Такая протестная акция. Потому что те годы – шестидесятые – это же было время довольно жесткой системы. Не сталинской уже, тогда СССР подписал конвенцию, позволяющую людям как бы выбирать профессию, я уходил – меня наградили судом. Но все равно это была довольно жесткая структура. А я человек несистемный, я это понял с течением жизни. Я, может быть, бежал от системы, протестовал таким образом против нее. Возможно, это была определенная форма диссидентства той поры – не очень распространенная, потому что большинство таких вот диссидентов-идеалистов уходили в дворники, в сторожа. А кинуться в леса, в деревни, в народ, на лесные делянки – это требовало какой-то подготовки. Она у меня была.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. В 1970 году вы стали корреспондентом «Литературной газеты» и «Правды»?

А. ПРОХАНОВ: Нет, сначала только «Литературной газеты». После того как я сложился как журналист – боевой, полевой, военный, меня стали приглашать самые разные издания, в том числе и «Правда». Она приглашала меня, скорее, все-таки как писателя, нежели как журналиста.

В. ПОЗНЕР: Я смотрел разные ваши биографии, они есть в Интернете и в других источниках. Всюду присутствует один и тот же пробел – между Тувой и вашим появлением в качестве корреспондента «Литературной газеты». Что происходило в это время?

А. ПРОХАНОВ: Не было ни тюрьмы, ни федерального розыска… После странствий я вернулся в Москву, наверное, как раз в этот период – я уже не помню, когда именно. Я очень плох на цифры. Я набрался достаточно крупных впечатлений, мне хотелось эти впечатления реализовать в своих работах, в прозе, в рассказах. И для этого, как мне казалось, требовалось оказаться в недрах московской культуры. Я нащупывал возможности печататься, и они постепенно появлялись. Например, я работал в Литературном институте лаборантом, то есть, по существу, подавал чай нашей профессуре. Лакей, половой с салфеткой через руку подходил, расставлял сервизы перед высоколобыми…

В. ПОЗНЕР: И это давало вам, конечно, опыт?

А. ПРОХАНОВ: Это давало мне опыт самоиронии.

В. ПОЗНЕР: Вы бывали в горячих точках. Никарагуа, Камбоджа, Ангола… Это от какой газеты?

А. ПРОХАНОВ: Мой первый военный поход был в 1969 году от «Литературной газеты» – на остров Даманский. И тем же летом в Жаланашколе был второй бой с китайцами, о котором мало кто знает. Это был очень кровавый, интересный и победный бой, реванш за Даманский. И в Афганистан потом я поехал от «Литературной газеты», и практически во все горячие точки ездил как ее посланец, но в другом амплуа – не спецкора, а писателя. И если вы помните, у Союза писателей была своя казна, свои валютные накопления. И они посылали меня по моей просьбе в те места, которые им были интересны.

В. ПОЗНЕР: Вы сами просились? Видимо, к вам было достаточное доверие. Все-таки это происходило в советское время.

А. ПРОХАНОВ: Да, я сам просился, и меня посылали. Ко мне было абсолютное, как мне казалось, доверие.

В. ПОЗНЕР: У вас были какие-то связи с КГБ?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что да – как и у вас. Но мы об этом с вами не догадывались.

В. ПОЗНЕР: Нет, я знаю точно, что у меня их не было, потому что меня вербовали, я упорно отказывался и за это стал совершенно невыездным. А вы-то были выездным.

А. ПРОХАНОВ: Ну, если бы я был агентом КГБ, я гордился бы этим.

В. ПОЗНЕР: Неужели вас не вербовали?

А. ПРОХАНОВ: Потом, уже когда все сунули свои носы в архивы, мне говорили, что в картотеке Проханова написано: «Вербовке не подлежит». Мне это лестно. Тем более что меня ведь вербовали не только в структуре. В этом нет ничего ужасного. Меня вербовали и в КПСС тоже. Правда, я уклонился как от одного, так и от другого.

В. ПОЗНЕР: Вы так и не были членом партии?

А. ПРОХАНОВ: Так и не был. И считаю это упущенным шансом.

В. ПОЗНЕР: И это не смущало никого?

А. ПРОХАНОВ: Это не смущало ни людей из разведки, ни людей из «Литературной газеты».

В. ПОЗНЕР: Ну что ж, здорово-здорово, ничего не скажешь… Теперь Даманский. Вы писали об этом. Однако были ли вещи, о которых вы не могли писать?

А. ПРОХАНОВ: Наверное, да. Но эти вещи не связаны с информацией. Они связаны скорее с эмоциональными оценками всего происходящего. Потому что мой материал имел успех. Я же был совершенно молодой человек, мне был тридцать один год, меня взяли практически с улицы, без стажа… До этого я очень усердно занимался русским фольклором, собирал песни, плачи, сказания. И вот эта интонация беды, случившейся тогда, во мне все время жила, присутствовала. И когда прилетели на вертолетах родители убитых – а там на заставе в Нижне-Михайловке хоронили, по-моему, около тридцати убитых пограничников, был ужасный парад – аллея красных гробов. Туда привезли со всей страны матерей и отцов. И они, врываясь в большую палатку, начинали рыдать и причитать так, как, по-видимому, причитали в период «Слова о полку Игореве»: «Ах ты, милый мой сыночек, кто ж тебя там избил? Да ты такой большой, да в гробик ты не влазишь», – и еще что-то. А я стоял, сам рыдая, у этих гробов и записывал их плачи.

В. ПОЗНЕР: Скажите, вот эти цифры – тридцать человек и так далее – вам позволено было о них писать?

А. ПРОХАНОВ: По-моему, да. Надо мной не было особой цензуры в этом материале, потому что я дал волю эмоциям. Там было мало антикитайской пропаганды.

В. ПОЗНЕР: Вы были там, когда шли бои?

А. ПРОХАНОВ: Нет, сражения произошли третьего марта. А я прилетел четвертого или, может быть, даже пятого. Вторая вспышка случилась пятнадцатого. Так что я попал как раз между первым и вторым, но там везде пахло кровью и порохом.

В. ПОЗНЕР: Вы говорили как-то, что Даманский для вас что-то сильно изменил в жизни. Что?

А. ПРОХАНОВ: Я был, в общем, фрондером по натуре. И мое бегство в леса, и мои связи, мои дружбы с московскими эзотерическими кружками, с безумными символистами, диссидентами – все это сделало меня противником системы. Ну, не врагом, правда, не тотальным нигилистом. Конечно, молодости свойственны претензии, которые мы предъявляем к власти. И вот там, на Даманском, я прежде всего понял, что речь идет о большой войне. О большой исторической, предсказанной еще, может быть, в XIX столетии, войне с Китаем. Желтая опасность, желтая угроза. И это меня потрясло. Я почувствовал себя включенным в историческую тенденцию, очень сложную, страшную для моей страны. Мне пришлось выбирать между моей страной и чем-то другим, что ей грозит. Я выбрал страну… И еще там случился эпизод… Может быть, я его спустя столько лет придумываю, возможно, есть в нем нечто, додуманное мною потом. Но там был один особист, пограничник (погранвойска – это КГБ), связанный с войсками, – молодой человек, по-моему, старший лейтенант. Нам с ним захотелось приблизиться к месту этого боя, сражения, к лежкам кровавым, которые оставляли раненые пограничники. А на пути у нас – Уссури, огромная река, разделенная мартовскими льдами. На той стороне – Даманский. И мы с ним вместе вышли на лед и поползли, даже не получив директив. И в момент, когда мы двигались рядом по этой реке – а лед был достаточно толстым, но под ним гудела вода, рокотал гигантский восточный поток, он нас сотрясал, – я вдруг почувствовал какую-то поразительную солидарность с этим человеком, связанным с системой, с госбезопасностью, с армией, с войной. Еще совсем недавно он казался мне персоной нон-грата – из-за профессии, которой пугали моих друзей, писателей, не имеющих работы, и стихотворцев, которых готовы были схватить, посадить в сумасшедший дом. А теперь этот человек вдруг стал мне родным. Этот момент я зафиксировал в своей психике. И потом очень часто в жизни мне приходилось выбирать между страной, родиной и государством, точнее сказать, явлениями, связанными с истреблением, умалением, ослаблением этого государства. И я всегда выбирал государство.

В. ПОЗНЕР: Вы и сегодня считаете, что существует желтая опасность?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что существует и желтая, и черная, и белая. Не война, конечно. Ведь сейчас, в XXI веке, войны ведутся иначе. Опасность я вижу не со стороны блестяще оснащенных китайских дивизий, которые стоят вдоль русской границы и вдруг перейдут и захватят. Нет. Есть инфильтрация. Инфильтрация населения, инфильтрация уклада. Инфильтрация этой великой китайской победы, которую они одержали в начале XXI века и, видимо, одержат окончательно где-нибудь к середине XXI века. Ощущение, что рядом с тобой существует могучее сверхгосударство, полноценный, развивающийся этнос. Я думаю, что через пять лет мы с вами поедем в Пекин праздновать победу китайской цивилизации над белым миром, над буржуазным миром.

В. ПОЗНЕР: И мы это будем праздновать?

А. ПРОХАНОВ: Полагаю, у нас не останется других возможностей. Нам придется либо воевать с этим, либо признать…

В. ПОЗНЕР: На Даманском с вами произошла эта метаморфоза или своеобразная перестройка. В дальнейшем, когда вы ездили в другие горячие точки, в том числе в Афганистан, это чувство в вас сидело?

А. ПРОХАНОВ: Во мне после этого поселилось другое чувство. Ведь у меня появилось много всяких друзей, связи, я сменил амплуа, оставил свою кислотную среду. У меня были блестящие друзья, старше меня, которые меня многому учили. Среди них был Константин Павлович Пчельников, футуролог, архитектор, мысливший категориями цивилизации, в том числе цивилизации советской. И как авангардист, который воспринял потрясающую энергию двадцатых годов и перенес ее через тяжелые, страшные времена сороковых и пятидесятых, он этот пафос грядущего, пафос конструктивизма и русского космизма, если угодно, нес в себе. И передал его мне…

В. ПОЗНЕР: А вы цените то, о чем он вам говорил? Ведь все это было уничтожено… С точки зрения тех, кто это делал, это уничтожалось как нечто, не соответствовавшее советской философии, что ли. Так мне кажется.

А. ПРОХАНОВ: Все, что он мне говорил, я, безусловно, ценю. И уже теперь, сравнительно недавно, я понял, что это все не было уничтожено. Это изменило форму, костюмы, ризы. Потому что я до сих пор оцениваю советский строй, особенно сталинизм с его победой, как торжество русского космизма. Это космическая русская задача, антропологическая задача, связанная с мессианством русской истории, русского народа и русского порыва, во многом трагического для самого народа. И, конечно, сороковые или пятидесятые, даже шестидесятые годы не были годами Вернадского в полном смысле слова или Николая Федорова. Но уже к шестидесятым – началу семидесятых годов эти тенденции проявились.

В. ПОЗНЕР: Но их опять задавили очень быстро…

А. ПРОХАНОВ: Перед вами сидит человек, который не был раздавлен тем катком.

В. ПОЗНЕР: Вы – нет, потому что вы перешли. Вы же были фрондером, а стали совсем не фрондером. А вот остались бы вы фрондером – неизвестно, к чему это привело бы.

А. ПРОХАНОВ: Нет. Тот период, о котором я говорю, был временем еще более сложной фронды. Потому что оппонировать государству с либеральной стороны было очень опасно. А оппонировать государству с позиции футурологии – еще опаснее. Ибо претензии, которые предъявляли мои друзья и я к государству, были страшными: государство остановилось в развитии, государство не хочет развиваться, государство не идет тем путем, по которому его направили…

В. ПОЗНЕР: Как вы их предъявляли? Расскажите, вы об этом не писали ведь?

А. ПРОХАНОВ: Я писал… Только не в «Литературной газете»… Это была своеобразная как бы великая газета. Но вообще в «Литературной газете» можно было писать о многом… Кстати, я написал о летающих городах Пчельникова, о его новом космизме. Об этом можно было писать…

В. ПОЗНЕР: Когда наступил период развала страны, я имею в виду появление Горбачева, гласность и так далее, вы как отнеслись к этим переменам? Вы об этом тоже, наверное, писали?

А. ПРОХАНОВ: Я к этим переменам отнесся радикальнейшим образом. Может, я был одним из первых, кто бросил перчатку перестройке. Не с первого момента, то есть не в 1985 и не в 1986 году. Но с 1987 года – точно. Потому что были события, которые меня сначала очень насторожили. Скажем, обращение с моими друзьями-афганцами. Я говорю про афганскую кампанию, афганскую армию, 40-ю армию, вместе с которой я, по существу, провоевал лет пять. Я был писателем на войне, но какие переделки находил – одному богу известно. И вдруг – такое страшное, омерзительное отношение перестроечников к этим воинам, ратникам, к афганскому походу, который перемололи с грязью, с кровью, интерпретировали как поход преступников. И, по существу, превратили в инструмент разрушения страны – не только армии, а идеологии страны, всего красного. Вот это сначала насторожило меня, а потом внушило мне отвращение. И, по-моему, в 1986 или 1987 году я написал свою первую политическую, антиперестроечную прокламацию, по сути, сделавшую меня политиком. Статья называлась «Трагедия централизма», она была опубликована в «Литературной России» – тогда это был оппозиционный орган. Если «Литературная газета» к тому времени стала радикально-либеральной, то «Литературная Россия», напротив, – радикально-консервативной.

В. ПОЗНЕР: А как она из вас сделала политика? Как это понимать?

А. ПРОХАНОВ: До того времени я был вольным художником. Писал романы. У меня был только один интерес – носиться по миру с переметной сумой, собирать в нее впечатления, а потом их реализовывать в текстах. И тут вдруг я выступил с политическим манифестом. Причем это произошло в клокочущее, бурлящее время, когда общество было поляризовано. И вот такой вброс, достаточно интенсивный, сразу привлек ко мне внимание консерваторов.

В. ПОЗНЕР: И вам захотелось заниматься политикой?

А. ПРОХАНОВ: У меня не было другого выбора. На моих глазах гибли мои ценности.

В. ПОЗНЕР: Теперь, имея опыт и оглядываясь назад, ответьте совершенно честно: вам не кажется, что вся афганская – я не хочу даже использовать слово «авантюра», скажем – операция была тяжелой ошибкой, этого делать не надо было?

А. ПРОХАНОВ: Нет, конечно, не ошибка. Это была война, направленная на создание кордона. Отсутствие которого привело к двум чеченским войнам, к фундаменталистским мощным движениям в республиках Средней Азии. И афганская война до сих пор идет на московских рынках.

В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это решение было правильным?

А. ПРОХАНОВ: Оно было бы правильное, если бы власть, правительство, Горбачев не предали армию и традиционную российскую имперскую политику.

В. ПОЗНЕР: В свое время – в 1991 году – вы были доверенным лицом генерала Альберта Макашова…

А. ПРОХАНОВ: Да-да. Я по-прежнему с ним дружу.

В. ПОЗНЕР: Когда речь шла о выборах Президента РФ, он, в общем-то, явный антисемит, ничего не скрывал – жиды, туда-сюда и прочее. Вы же человек просвещенный, литератор – неужели вы считали, что Макашов может быть успешным, полезным и нужным президентом для России? С такими взглядами, я бы сказал, троглодитскими, какие он выражал.

А. ПРОХАНОВ: Достоевский исповедовал те же троглодитские взгляды. Чудовище, конечно…

В. ПОЗНЕР: Но он был замечательный писатель, а не президент.

А. ПРОХАНОВ: И вот этот блестящий писатель, оснащенный троглодитской идеологией, на месте руководителя государства принес бы еще больше вреда просвещенному миру, культуре. Обычный генерал, генерал-полковник, по существу, военный герой – или вот этот рафинированный мистик, метафизик, антисемит Достоевский? Представляете, что было бы, если бы он стал царем?

В. ПОЗНЕР: Все же его представителем на выборах вы не были, так что я хотел бы обратить ваше внимание на генерала.

А. ПРОХАНОВ: Меня это не пугало и не пугает сегодня, потому что я знаю: уровень антисемитизма в мире, в Европе, в Америке – гигантский. А в то время даже стих ходил – не знаю, кто его сочинил: «Россия – рана. Жесткий шов пускай наложит Макашов». Тогда я готов был голосовать за антисемита, за инопланетянина, даже за искусственную обезьяну, не говоря уже о моем друге Макашове, который для меня олицетворяет героя, только не за Ельцина.