Рок над Россией. Беседы Сергея Рязанова с персонами национальной рок-культуры

– Зачастую им не надо рты затыкать – они сами заткнулись. Потому что теперь им есть что терять. Со времён перестройки они нажили неплохую собственность. Впрочем, в последнее время всё-таки звучат протестные голоса. Костя Кинчев, который был за Путина, теперь зовёт людей на улицы, хотя сам на митингах не выступает. Оговорюсь: я не считаю, что быть за Путина – плохо. Мои друзья из газеты «Завтра», в искренности которых я не сомневаюсь, сейчас заняли сторону Путина, но общего у нас всё равно больше. Отношение к Путину – не главный критерий.

– А какой главный?

– Для меня главный критерий – отношение к оппонентам. Покойный Илюша Кормильцев (поэт «Наутилуса») в своё время объединил в издательстве «Ультракультура» несовместимые направления: и анархистов, и ультраправых – всех протестных людей. То же самое делал Лимонов в рамках Национал-большевистской партии[2], которая была скорее творческим явлением, чем политическим. Но потом он утратил эту роль. Сейчас Лимонов, наоборот, противопоставил себя всем остальным: мол, я один всё понимаю. А тем временем появился Серёжа Удальцов с его «Левым фронтом» – и все забыли про Лимонова.

– Лимонов подчёркивает, что он автор десятков книг и Удальцову до него далеко.

– С тем же успехом я могу хвастаться количеством написанных песен – и что, я теперь самый-самый?

Разлука по-братски

– Вы правда разошлись с Вадимом из-за того, что он дружит с Сурковым и записал альбом песен на его стихи?

– Это, разумеется, была не единственная причина. Но не последняя.

– Вадим из тех, кому есть что терять?

– Так, давайте договоримся: я Вадика не обсуждаю. Он мне брат. Всё. Не говоря уже о том, что без него я не стал бы тем, кто я есть. Ведь именно он основал «Агату Кристи». У меня уже был неловкий момент с ним из-за интервью, которого я не давал. Дескать, Вадим заодно с властью, а я – пас. Ерунда полная, никогда я не говорил о брате ничего плохого[3].

– А ведь быть за власть иногда труднее, чем быть против. Общественность смеётся. Чего стоят эти судебные тяжбы Вадима с Артемием Троицким, когда тот назвал его «сурковским пуделем».

– Только из-за этого я отказался приехать в оппозиционный лагерь «Антиселигер», организованный Артемием Кивовичем. Хотя нет, не только. Троицкий ещё назвал нас в своё время «жирными уральскими декадентами».

– Честно говоря, до сих пор непривычно воспринимать вас отдельно друг от друга. Вы были как одна душа в двух телах.

– Не бывает такого. Каждый человек индивидуален. В той плоскости, где мы пересекались, рождались общие песни. Но за бортом оставалось гораздо больше. В итоге стало ясно: мы оба хотим делать что-то своё.

– Все культовые музыканты однажды сталкиваются с тем, что хиты прежнего уровня больше не пишутся. Общественность ждёт от Глеба Самойлова новую «Как на войне», новый «Опиум для никого».

– Не дождутся. Пусть вникают в «Треш». От широкой общественности я уже всё получил, спасибо ей большое. Сейчас мне важнее наличие единомышленников. Мне важно, что на концерты моей новой группы приходят тинейджеры, не заставшие популярность «Агаты». А подальше от сцены стоят взрослые серьёзные дядьки и понимающе кивают.

– Черчиллю приписывают известное высказывание: если ты не революционер в юности, то ты подлец, а если ты революционер в возрасте, то ты дурак.

– Пусть я буду дурак. Главное, подлецом не был.

Гарик Сукачев: «Я набегался по революциям»

«АН» № 322 от 09.08.2012

Гарик Сукачёв в своей жизни сменил не один музыкальный коллектив. Сначала был «Постскриптум» (впоследствии «Браво» – та самая), потом «Бригада С», а после неё – «Неприкасаемые». Кроме того, Гарик известен как актёр. И мало известен как режиссёр, хотя выучился именно на режиссёра. На его счету – три фильма, и все незаурядные.

Бытовой героизм

– Вам не обидно, что широкая общественность очень хорошо знает вас как музыканта и почти не знает как режиссёра?

– Я не общаюсь с широкой общественностью, и мне неизвестны её представления. Многие люди знают меня прежде всего как режиссёра, особенно за рубежом.

– Ваш последний фильм «Дом Солнца» (2010) стал сейчас особенно актуален. Сцена, как милиция избивает хиппарей и растаскивает их по автозакам, – смотрится как интернетовские ролики последних месяцев.

– Я бы сказал, что тема противостояния молодости и властей всегда актуальна. Вспомним знаменитое «завещание Ленина». Кто его поддержал и отправился в сталинские лагеря? Молодёжь. Среди прочих – величайший актёр Георгий Жжёнов, сценаристы Дунский и Фрид. Всё это связано с активной молодостью. Это, можно сказать, физиологический процесс. Если говорить про хиппи, то они стали первым альтернативным движением, которое охватывало весь СССР, а не только Москву и Питер. Во всех республиках были эти длинноволосые ребята и девчонки, они встречались где угодно, когда угодно. И они никому не противостояли – это им противостояли.

– Тот разгон действительно имел место?

– Да, абсолютно реальная история. В 1973 году кагэбэшники сагитировали хиппарей на демонстрацию против войны во Вьетнаме. Их нужно было всех пересчитать. Народу собралось немного – человек двести. Итог: ребят повыгоняли из институтов, направили в психушки. А сейчас некоторые из тех ребят – состоявшиеся люди творческих профессий, в том числе режиссёры. Эта история учит, что не надо идти на сотрудничество с властью. Провокация – отработанная схема, будь то поджог Рейхстага или убийство Кеннеди. Никакие контакты с властью не допустимы для альтернативного движения просто потому, что оно позиционирует себя альтернативой режиму.

– Поговаривают, американские хиппи народили в США целое поколение дебилов…

– Есть разные дети Вудстока (американский фестиваль. – Прим. «АН»), Некоторые из них проклинают родителей за то, что они были такими. Другие – обожают. Но я хотел бы обозначить радикальное отличие западных хиппи от советских. Западные хиппи могли говорить полицейским: «Да пошёл ты!» За курение марихуаны в общественном месте они проводили ночь на лавке в полицейском участке – и утром были свободны. Государство никогда не заставляло их устраиваться на работу. А в СССР… Даже если ты не хиппи, если ты просто присел в центре Москвы на лужайку – через три минуты тебя вязали, тащили в ментуру, и у тебя были гигантские неприятности. Вязали за то, что шагаешь по Москве босиком в клёшах. Почему на вас такая рубашка? Почему у вас такие волосы? А ребята шли на это. Современная молодёжь (дети перестройки) не может такого вообразить. Для неё всё это не является символом свободы, потому что оно уже обыкновенно. Но мои сверстники знают, что оно крайне необыкновенно, что это были фантастические люди. Это был без преувеличения героизм. Расплата – тюрьма и психушка. Причём лучше тюрьма, чем психушка.

– Для чего в фильме сцена с марихуаной?

– Табуировать данную тему – то же самое, что сказать: «В СССР не было секса». К тому же это невыдуманная сцена: ребята сидели в поле, курили и читали Библию, а не хихикали, как это теперь происходит. Была цель – освобождение, и прежде всего не политическое, а духовное. Они хотели слушать запрещённую музыку, читать запрещённые книги, ходить в церковь. Это был конкретный протест.

Набегался

– А протест нынешних хипстеров, как их называют, – неконкретный?

– Корень слова вроде тот же, но хипстеры для меня – это совсем другая история, это люди на отдыхе. Нет, я не желаю им страданий, можно только порадоваться за нынешнюю молодёжь. Она не сталкивается с тем, что происходило в наше время. Не просидели бы Навальный с Удальцовым в те времена 15 суток или хотя бы двое суток. Им бы уже через 20 минут отбили почки и печень, как это было с нами. Месяц мы лежали на животе, потому что вся спина была синяя – спать было невозможно.

– Многие ваши коллеги по рок-н-роллу участвуют в нынешних протестах.

– Они вряд ли занимаются профессиональной политикой. Есть вещи, которые связаны с чем-то внутри тебя. Человек чувствует: «Я должен это сказать». Это твой собственный гамбургский счёт к себе самому. Улица, к сожалению, никогда ничего не изменит. Мы думали, от нас что-то зависит, когда в 91-м году стояли у Белого дома все трое суток. Как идиоты. Готовили

бутылки с зажигательной смесью, складировали монтировки. Вы себе не представляете, сколько там было провокаторов, больных людей, которые кричали: сейчас будут газ пускать, сейчас на нас бросят самолёты! Тем временем четырьмя этажами ниже – в подвалах – делили власть. Это не аллегория – об этом рассказывали политики, которые там находились, в том числе Руцкой. Делёж власти происходил помимо нас с вами, помимо наших честных мыслей и нашей боли за Родину. К тому же для меня важно, чтобы у протеста было предложение и понимание, куда ты идёшь, чтобы была цель не только первичная, но и конечная. У большевиков, кстати, была конечная цель. А у нынешнего протестного движения я такой цели не вижу. Зато вижу в нём много людей, у которых рыльца в пушку.

– Вы сейчас транслируете призыв игнорировать протесты?

– Ничего я не транслирую. Говорю о себе лично: я набегался по революциям. Я присутствовал в Киеве на майдане в 2004 году и уже тогда понимал: ничем хорошим это не кончится. Почему героиня баррикад Тимошенко теперь сидит в тюрьме?1 Мне кажется, гигантские перемены, при которых живём, мы забываем, как зубную боль. Так устроена центральная нервная система. Наверное, к счастью.

Мне недостаточно ленточек и шариков, десятков или сотен тысяч людей на улице. Я не вижу конкретных предложений по борьбе с коррупцией. Один человек с белой ленточкой не даст взятку постовому, а

Юлию Тимошенко освободили после второго майдана – в 2014 году.

другой – даст. В 80-е были перспективы, потому что ЦК старел. А сейчас перспективы нет: власть выиграла выборы, и не важно, считаете ли вы их легитимными. Эта властная модель никого наверх не пропустит. Раньше люди знали хотя бы троих – Ленина, Сталина и Троцкого. Теперь знают только двоих.

– Нуждается ли рок-н-ролл в прессинге?

– Любое искусство нуждается в прессинге, в противостоянии.

– Когда исчез советский прессинг, то исчез и русский рок?

– Любой рок исчез. Назовите мне хоть одну великую группу, возникшую в мире за последние десять лет. Нет ни одной. Наш враг стал неконкретным, мы играем в царя горы – каждый за себя. Сейчас нельзя говорить о поколении, потому что поколение объединяется неким общим стремлением.

– На вашем последнем альбоме есть строчки: «Менты нас душат, менты нас давят, менты нас вяжут, менты нами правят». Это о 70-х?

– Нет, это о путинской системе. Песня написана семь лет назад – я был в ярости оттого, что снова победил Путин. А теперь я не в ярости – на сей раз я был к этому готов.

– В иных ситуациях вы поступаете как вполне системный человек. Например, вы спели песню для рекламы пропагандистского фильма «Матч».

– Я спел хорошую песню, написанную Аркашей Укупником. О матче смерти я знаю с детства, как и все мои сверстники, – для всех нас это событие много значит. С фильма я ушёл минут через сорок. Он плохо сделан, беспомощно. Проблема русских людей в том, что они путают искусство с его политическим содержанием. Я предпочитаю оценивать эти вещи отдельно друг от друга.

Преференции – одному

– Как вы относитесь к тому, что государство тратит бюджетные деньги на кино низкого качества?

– Меня больше расстраивает низкое качество кино, чем трата бюджетных денег. Это вопрос не политики, а нынешнего состояния кинопроизводства. Российское кино почти уничтожено.

– Но во Франции есть закон, согласно которому репертуар кинотеатра должен на 40 % состоять из отечественных фильмов.

– Французские фильмы нуждаются в такой вот защите со стороны государства, но не ведут к банкротству прокатчиков. На авторское кино во Франции, как и в России, приходят десять человек. Но французы, как и американцы, снимают также мейнстрим, который востребован массовым зрителем (вспомним франшизу «Такси»). А в России мейнстрим – это телесериалы. Поэтому в нашей стране закон, подобный французскому, приведёт к банкротству и уничтожению кинотеатров. Люди перестанут их посещать. Так что преференции в России имеет по большому счёту только Михалков. Власть говорит прокатчикам: фильм Михалкова должен идти столько-то дней в стольких-то залах, а что на него ходить не будут – это ваши проблемы.

– Почему многие голливудские фильмы – откровенно тупые? Неужели таков запрос массового зрителя?

– Дело не в запросе зрителя. Крупная кинематографическая компания в Голливуде должна в среднем выпускать 120 фильмов в год. Выпускать меньше – нельзя, это связано с профсоюзами. Чтобы предоставлять рабочие места, ты должен производить кинопродукт. В результате производители делают ставку на «Прометея», который собирает кучу денег, а остальные фильмы снимают кое-как. Поэтому в афише кинотеатра вы видите один отличный фильм, а остальное – отстой. Говорить о тупости зрителя не приходится – всё решает бизнес. Впрочем, даже слабые голливудские фильмы имеют высокие шансы окупиться, поскольку для Голливуда рынок – весь мир. А Европа, и Россия в том числе, работает только на себя. Фильм «Такси» в США никому не известен. Бекмамбетов неслучайно предпочитает Голливуд.

– Вам нравится то, что снимает Бекмамбетов?

– Ему это неважно. Ему важно, что фильм, снятый в Голливуде, приносит прибыль. Однажды кто-то из великих сказал старшему Михалкову: «Согласись, гимн твой – г…но». А тот ответил: «Согласен, г…но, но вставать всё равно будешь».

Уже не рокер

– Вы поёте: «Я ещё не старый, я оборотень с гитарой». В кого вы перевоплощаетесь?

– Не готов говорить о поэтических образах. Придумайте что-нибудь сами.

– Можно придумать вот что. Вы известны не только как рокер, но и как попсарь, ведь вы несколько раз участвовали в проекте «Старые песни о главном».

– Для меня рок-музыка и поп-музыка не противоречат друг другу. Какое-то время в России это противопоставление было обязательным. Для кого-то оно обязательно до сих пор. А для меня то и другое – музыка.

– Тусуясь с попсой, вы остаётесь рокером?

– Я остаюсь самим собой.

– Вы считаете себя рокером?

– Нет, потому что я давно не считаю себя музыкантом. Ровно с 1997 года, когда я снял первый фильм.

– Сейчас вы работаете над новым альбомом. Будет ли в нём социалка?

– Вряд ли. С этой темой – к молодым, к рэперам: к Нойзу, к Васе Обломову. Я для молодёжи уже старпёр.

Павел Кашин: «Русский человек самый неадекватный в смысле требований»

«АН» № 325 от 30.08.2012

Павел Кашин никогда не стремился взять количеством, однако с 1992 года выпустил более 20 альбомов. Песни «Гномики», «Чудный город», «Пламенный посланник» сделали ему громкое и прочное имя на российской эстраде. Свой стиль он определяет как world music – «вне жанров». Критики иногда называют Кашина «русским Стингом», но сам он считает, что такие сравнения и прочие попытки наклеить ярлык бессмысленны. Кроме песен Кашин сочиняет музыку для кино. А в середине 90-х он жил в США и писал сценарии. Возвращение в Россию – особая глава в его жизни.

Павел говорит обо всём с участием и в то же время с полным спокойствием, напоминая монаха. И сбивает с толку корреспондента «АН» непредсказуемыми ответами.

Всё в порядке

– Ваше творчество не лишено социального содержания, но по большей части вы лирик.

– Я не верю в несправедливость. Нет несправедливого мира – есть моменты, которые являются несправедливыми с точки зрения непосвящённых. Есть замысел Создателя, есть равновесие в мире. В песнях я вынужден скорее выдумывать некую социальность, чем верить в неё.

– Подождите, но ведь бывает абсолютное зло. Концлагеря, например.

– Нет, не бывает. Возьмите Ветхий Завет: то, что делал Моисей, абсолютно сравнимо с тем, что делал Гитлер. Моисей истреблял другие племена, и иудейский Господь наказывал его за то, что он недостаточно жесток. Я убеждён: все злодеи – орудие Бога. Мы можем на них злиться, но они так же необходимы, как и святые. Без пряника люди становятся забитыми, без кнута – избалованными.

– Когда вы такое говорите, вы хотя бы теоретически представляете себя на месте людей, которым достаётся кнут?

– Прекрасно представляю. Я служил в строительных отрядах Советской армии, где вполне узнал, что такое страдание. Насчёт концлагерей: люди умирают- с этим ничего не поделаешь. Некоторые умирают более мучительно, некоторые – менее мучительно, вот и всё.

– Ваша философия сродни равнодушию.

– Равнодушие – отсутствие сострадания. Во мне сострадание не отсутствует.

– Кто в сегодняшней России вызывает у вас сострадание?

– В России кто только не страдает. Многие даже не понимают, отчего страдают. Им кажется, что жизнь обошлась с ними несправедливо. Они родились в Советском Союзе, который якобы был обделён судьбой. Я так не считаю, потому что в духовном смысле коммунизм был выше капитализма. Мне повезло, что я родился в СССР, моя судьба очень интересна: я видел застой, видел 90-е. Если человеку нравится комфорт, если он пассивен, то он несчастен, а если ему нравятся развлечения, то он счастлив.

– В чём мы духовно выше Запада?

– У нас задачи выше денег. В России до сих пор считается позорным молиться деньгам. На Рублёвке религия денег победила, но в целом по стране – нет. Ложиться под кого-то за деньги считается «западло».

– А в США это считается нормой?

– США в борьбе за права женщин достигли другой крайности. Там женщинам проще зарабатывать деньги, чем мужчинам. У женщин гордыня переросла в презрение к мужикам. Белые мужчины в Америке – самая угнетённая категория. Будучи женщиной, будучи цветным, можно хаять белых мужчин. Белый мужчина не может хаять никого. Негр может говорить «белое дерьмо» – белый ничего подобного сказать о неграх не может. Есть общества защиты женщин и цветных. Не дай бог откажешь женщине или цветному в работе – причину назовут надуманной. Ты отказал им потому, что они угнетаемые слои населения, и точка. Приходится брать на работу дураков и дур.

Трёхлетняя экскурсия

– Зачем вы отправились в США?

– Я там, можно сказать, случайно оказался. Обсуждали с друзьями: каждый день одно и то же, интересно бы посмотреть мир. И на следующий день мне звонят из Америки и приглашают приехать. Получилась потрясающая экскурсия: полгода в Лондоне, потом два года в США. За два года приходит понимание: всё, что аккуратно сделано, не так уж очаровательно внутри. Есть понятия внешней агрессии и внутренней. В России больше внешней агрессии, но внутренней – меньше. Мы не так хорошо пропускаем друг друга вперёд, но на Западе каждую неделю случается какая-нибудь немыслимая трагедия. Из последних новостей: учёный вгонял приёмную дочку в кому, чтобы изучить это состояние. Любой Брейвик – доказательство того, что внутренняя агрессия на Западе очень велика. Она и в общении чувствуется. В определённый момент вдруг видишь, как в человеке просыпается крокодил. Грубят они редко, но энергетически этот агрессивный посыл отчётливо ощущаешь. Особенно от женщин. Попробуй женщине сказать на улице: «Какая хорошая погода!» Она ответит не грубо, но так, что ты сразу поймёшь: ещё одно слово – она позовёт полицию и сделает всё возможное, чтобы тебя посадили за домогательство.

Кстати, ещё насчёт концлагерей. Чем насильственная стерилизация даунов, применявшаяся в ряде штатов США в 1930-1950-е годы, лучше нацизма? И ведь мало кто знает об этой американской практике, хотя информация о ней общедоступна.

– Может, вы всё это говорите от обиды на американцев за то, что вы в США не нашли себя?

– Я давно знаю, что чувство обиды наносит наибольший вред здоровью.

– А повод обидеться был?

– Если бы я поехал за благополучием, я бы не пошёл в Америке учиться на курс англо-американской поэзии – это не та сфера, где делаются деньги.

Соль земли

– Вы застали перестроечный Ленинградский рок-клуб. На ваших глазах русский рок получил свободу.

– Это не свобода, а бардак. Свобода – это если власть поддерживает свободу. Бардак-если никого нет, чтобы следить за происходящим.

– Бардак хуже несвободы?

– Наверное, да. Потому что в бардаке власть берут в свои руки бандиты. С писаными законами – даже жёсткими – проще, чем с неписаными. Можно их прочитать и на них ориентироваться. Другое дело – возможность покинуть страну. Как говорил Бродский, из двух стран я всегда выберу ту, из которой можно уехать.

– Честно говоря, непривычно услышать от музыканта о духовности СССР, где за музыку сажали.

– А в США, как я уже сказал, белые мужчины ущемлены. Для каждого общества характерны свои проблемы. У современных русских главная проблема – неприятие всего. Русский человек самый неадекватный в смысле требований. Социалистическая революция назревала не только у нас, но и на Западе. Но только русские люди решились на то, чего не знали. Когда сегодняшние революционеры говорят мне: «Ты не за нас, что ли?!» – я говорю, что не вижу альтернативы. Отвечают: «Да хоть ты или я!»

– А почему нет? Оппозиция обвиняет президента в том, что он коррумпирован. Вы вполне можете оказаться честнее его.

– Гитлер в чём-то был очень честным – и что? А мне присущ тот вид честности, который попросту не даст стать президентом. Если говорить народу то, чего народ заслуживает, – мало кто тебя поддержит. Я считаю, русский человек ленив и вообще неадекватен в работе. Хуже русского работает только черногорец. В России огромное количество людей вовсе не желают работать и убеждены, что во всём виновато правительство. С таким народом ничего не добьёшься.

– В чём виноваты бюджетники, которым государство так мало платит?

– Боюсь, у каждого из них – своя история болезни. Могу сказать за себя: я был бы более успешным, если бы не был так ленив и так надменен по отношению к людям. Далеко не каждый русский готов себе в этом признаться. Послушайте таксиста – он понял всю суть жизни, но мы же видим, кто он.

– Таксист будет материть дороги и цены на бензин, но скажет, что голосует за Путина.

– По моим оценкам, русский народ хорош процента на три. У нас провал, как в среднем менеджменте. Множество чернорабочих и несколько процентов гениев. Потрясающие шахматисты – и люмпены. В Америке в основном средний менеджмент. Россия очень дорога мне этими тремя процентами, которые высокодуховны и которых не найти в Америке. Да, Россия – джунгли, но люди же ездят в джунгли, чтобы не застрелиться от скуки в городском комфорте.

Обёртка и содержание

– Почему западная музыка популярна в мире, а российскую никто не знает?

– Наплевать, если честно. Чтобы быть Фишером, необязательно, чтобы все играли в шахматы, – достаточно десяти человек, чтобы тебя оценить. Чтобы быть Верой Полозковой, необязательно, чтобы вся страна цитировала твои стихи. У каждого человека есть четыре главные зацепки: деньги, власть, слава, секс. Если человек зациклен на деньгах, он говорит: «Что ж ты такой бедный, если ты такой умный?» Тот, кто зациклен на сексе, говорит: «А что ж у тебя девчонки нету?» А кто-то говорит: «Что ж ты такой непопулярный?» Популярность для меня – не мерило качества. Мадонна – отвратительный персонаж, но она самая популярная. Она говорит на языке толпы.

Запад давно построил общество, где продюсирование – важнейший момент. Есть два способа продать вещь: сделать что-то хорошо либо завернуть это в красивую обёртку и хорошо отрекламировать. В Америке превалирует второй вариант. Нет, в России не превалирует первый. Но наши Бродский, Высоцкий, Гребенщиков, Полозкова – это лучший материал, который плохо спродюсирован.

– Земфира записывается с западными музыкантами и бьётся над вопросом, почему здесь таких не найти.