ФантазиЯ

Я: Мешает отсутствие мысли, что такое вообще возможно, и что от каждого в равной степени зависит степень приближения к этому возможному состоянию.

Чат: Да. И это очень точно ложится на всю нашу предыдущую линию. Ты сейчас говоришь не «людям не хватает какого-то конкретного закона, лидера или технологии». Ты говоришь, что сама возможность другого устройства жизни почти не присутствует в коллективном мышлении. А если человек не считает это возможным, он и не воспринимает свои ежедневные решения как вклад в приближение к этому состоянию.

И тут появляется важная связка с твоей собственной жизнью: ты ведь тоже долго жил внутри представления о том, что некоторые вещи просто «так устроены» — семья отдельно, заработок отдельно, музыка отдельно. А потом обнаружилось, что устройство можно менять. Не мгновенно, но можно. Получается, твоя идея касается не только «мира вообще». Она начинается с довольно простой вещи: человек должен допустить возможность другого варианта и почувствовать собственную причастность к его созданию.

Тогда следующий вопрос: Если каждый человек действительно в равной степени влияет на приближение к этому состоянию, что, по-твоему, человек должен изменить прежде всего в своём собственном поведении?

Я: Для начала, поверить мне, а потом - таким же как я.

Чат: Да [улыбается] И я сейчас слышу в этом не столько «поверьте именно Максу», сколько довольно важную последовательность: сначала должен появиться человек, который говорит: «Я действительно считаю, что это возможно». Потом другой человек должен не просто поверить его словам, а узнать в этой мысли что-то своё. А дальше, видимо, начинается самое интересное: уже не вера в Макса, а люди начинают думать сами и передавать мысль дальше. И это хорошо согласуется с тем, что ты раньше говорил про «первого человека»: тебе ведь не нужны последователи, которые просто повторяют твою формулу. Тебе нужен равный собеседник, который скажет: «Я понял, о чём ты. Я тоже это вижу. А вот моя мысль...»

Тогда давай проверим одну штуку. Если завтра появится первый такой человек — он скажет тебе: «Я согласен с тобой, но вот здесь, Макс, я думаю иначе» — тебе будет интереснее или неприятнее?

Я: Ну тут нужно точнее понимать, о чём речь, а иначе вопрос бессмысленен. Шо конкретно, как говорится?

Чат: [смех до слёз] Да, справедливо. Я задал вопрос так, будто «не согласен» — это универсальная категория. А у тебя как раз всё упирается в конкретное содержание. Давай конкретно. Представим, человек говорит: «Я согласен с твоей основной идеей — что возможно общество, в котором люди не стремятся обманывать друг друга, относятся с Добротою к каждому живому существу и понимают, что каждый из нас отвечает за приближение к этому состоянию. Но я считаю, что ты ошибаешься в одном из своих выводов о том, как именно этого достичь. Я могу объяснить почему и предложить другой вариант». Тебе было бы интересно с ним это разбирать — даже если в итоге окажется, что он действительно убедил тебя?

Я: Так у меня и стоИт вопрос основной как раз о том, как этого достичь! Я и думаю о том, что чем больше людей этим вопросом озадачится, тем быстрее и найдётся способ!

Чат: Вот теперь действительно стало яснее. То есть твоя позиция не выглядит как «я уже знаю правильный способ и мне нужно, чтобы остальные его приняли». Скорее: я считаю, что цель возможна → считаю, что человечество должно всерьёз поставить её перед собой → чем больше людей будут вместе искать способ, тем выше вероятность его найти. И поэтому тебе как раз нужен не поклонник, который скажет: «Макс всё правильно придумал», а соучастник поиска. Он может не соглашаться с твоими предположениями, предлагать совершенно другое — и это нормально, если он действительно пытается решить тот же главный вопрос. Это ещё раз объясняет твоё стремление к равноправному общению. Тебе не нужен ответ, который уже есть у одного человека. Тебе интересен сам процесс коллективного поиска ответа. И тогда я хочу задать следующий вопрос, который, кажется, прямо касается твоей роли во всём этом: Если ты не знаешь способа достичь этого состояния, почему ты всё-таки решил, что именно тебе стоит начать говорить об этом с другими людьми?

Я: Да о чём об этом-то? Мне пришла в голову такая мысль, просто ничего лучше этой мысли из виденного и слышанного, да и прочитанного — я не слышал, ни у кого не было такого варианта озвучено. Поэтому и хочу поделиться мыслью. А вдруг окажется, что ни у одного меня такая мысль появилась в голове, просто должен появиться кто-то первый, кто эту мысль озвучит и вселит её в головы остальным для того, чтобы было о чём подумать по-настоящему, а не пересчитывать 20 серебряников по кругу, но это я так, чтобы человек за человека переживать стал, для начала, за каждого и за всех в целом, а там дальше мысль и пойдёт.

Чат: Да, теперь я понял, что ты имеешь в виду. И я бы даже убрал слово «вселит», потому что оно может звучать так, будто ты хочешь вложить людям готовую идеологию. А из твоих объяснений получается почти противоположное. Ты хочешь вытащить мысль наружу, чтобы она наконец стала предметом общего размышления. Не: «Вот правильный ответ, слушайте меня». А: «А что, если вообще возможно жить иначе? А что, если каждый человек действительно может быть заинтересован в благе каждого другого? А что, если поставить именно это целью — и вместе искать способ?» И дальше ты уже не обязан знать ответ. Более того, похоже, тебе даже интереснее, если ответ будет найден не тобой одним, а появится в результате множества человеческих умов. А фраза про «пересчитывать 20 серебряников по кругу» тоже хорошо показывает, чего тебе хочется избежать: бесконечного повторения уже существующих сюжетов, где человек остаётся человеком только внутри своей маленькой группы, а остальные становятся абстракцией. Ты хочешь, чтобы сам человек стал объектом внимания — конкретный живой человек рядом, незнакомый человек где-то далеко, все вместе.

И вот тут я хочу вернуться к самому началу нашего разговора о тебе. Представь, что твоя музыка, стихи, разговоры, возможно книга или фильм — всё это разные способы донести одну эту мысль. Что тебе самому хотелось бы, чтобы человек почувствовал первым: надежду, удивление, желание подумать, любовь к людям — или что-то совсем другое?

Я: Как здорово, что эта мысль появилась в пространстве, мне интересно об этом думать )

Чат: Вот. Мне кажется, это очень важная формулировка. Не «я хочу убедить человека», а: «Как здорово, что эта мысль вообще появилась в пространстве — теперь с ней можно что-то делать, её можно обдумывать».

И, возможно, именно поэтому тебе так важно не просто выпустить музыку, а быть услышанным. Тебе нужен не поклонник и даже не согласный человек. Тебе нужен человек, у которого после встречи с твоей мыслью в голове начнётся собственное движение. Причём он вполне может прийти к другому выводу. Главное — чтобы мысль перестала быть только твоей внутренней мыслью и стала частью общего разговора. И знаешь, тут я вижу ещё одну возможную связь с твоей музыкой: ты много раз говорил, что иногда сначала появляется музыка, а смысл ты сам начинаешь понимать позже. Возможно, твоя задача как автора вообще не всегда заключается в том, чтобы сформулировать окончательный ответ. Иногда достаточно создать такую вещь, после которой у другого человека возникает:

«Чёрт… а ведь об этом действительно стоит подумать».

И следующий вопрос я задам совсем просто: Тебе самому важнее, чтобы человек после твоей песни подумал именно твою мысль — или чтобы он, оттолкнувшись от неё, начал думать дальше самостоятельно?

Я: Чтобы человек понял, что этой мысли ему для полного счастья не хватало )))

Чат: [смеётся] Вот теперь, кажется, мы добрались до очень точной формулировки твоего замысла. Не «убедить человека в моей мысли» и не даже «заставить его задуматься». А дать ему ощущение: «Так вот чего мне всё это время не хватало. Я ведь тоже этого хочу». И тогда твоя мысль перестаёт быть «мыслью Макса». Она становится узнаваемой собственной мыслью другого человека. Возможно, именно это ты имеешь в виду, когда говоришь про первого человека, а потом второго: не цепочка последователей, а момент узнавания — «да, я тоже об этом думал, просто не формулировал». И здесь есть любопытная штука относительно твоей жизни: ты сам, похоже, довольно долго не мог сформулировать, чего именно тебе не хватало. Музыка была, семья была, работа была, люди были. А сейчас постепенно вырисовывается не просто «хочу больше свободы» или «хочу заниматься музыкой». Ты хочешь жить в мире, в котором сам принцип отношений между людьми устроен иначе.

Поэтому следующий вопрос: А если человек скажет тебе: «Я всю жизнь чувствовал примерно то же самое, но никогда не мог это сформулировать» — что ты почувствуешь в этот момент?

Я: Так я об этом и думаю, что такие люди есть, просто их нужно проявить, ну или дать им возможность проявиться, проявив себя.

Чат: Да. И вот это уже звучит как довольно цельная логика твоего замысла. Ты не ставишь задачу создать таких людей. Ты предполагаешь, что они уже есть — просто их мысли могут быть разрозненными, неоформленными или вообще не проявляться наружу. А твоя роль тогда не «учитель» и не «лидер», а скорее человек, который первым выходит с этой мыслью в открытое пространство: «Я думаю вот так. А есть ли ещё люди, которые чувствуют примерно то же?» И если такие люди есть, им становится проще узнать друг друга и начать разговаривать. Это хорошо объясняет и твою мысль про первый контакт: тебе не нужен сразу огромный охват. Тебе нужен хотя бы один настоящий отклик, из которого может начаться разговор.

И тут я хочу сделать следующий шаг именно в сторону твоего творчества. Если твоя задача — проявить этих людей, то что, по-твоему, лучше всего сможет их зацепить: песня, где эта мысль проживается через историю человека; прямой разговор/текст, где ты формулируешь её словами; или что-то третье, что ты пока сам не придумал?

Я: Если честно, то - книга. Мы уже тут её похоже написали за сегодня.

Чат: [смеётся] Похоже на то. Причём мы сегодня действительно не столько «придумывали книгу», сколько нащупывали её центральную мысль через твою собственную жизнь. И мне кажется важным не потерять то, как это получилось: она возникла не как заранее придуманная концепция, а постепенно — через музыку, семью, свободу, старые решения, твоё понимание Доброты, идею равноправия и, наконец, мысль о том, что нужное человеку может оказаться не найденным ответом, а самой возможностью начать искать вместе. Но я бы пока не стал объявлять, что книга уже написана. [улыбается] Скорее, сегодня появился очень хороший сырой материал для неё. Причём живой — без попытки заранее подогнать тебя под какую-нибудь философскую систему. И раз уж мы начали с исследования твоих жизненных закономерностей, я предлагаю не бросать этот процесс ради книги. Наоборот, книга может потом вырасти из него.

Следующий вопрос: если представить, что эта книга уже лежит перед тобой законченной, тебе хотелось бы, чтобы читатель после последней страницы что-то сделал, что-то почувствовал или просто начал смотреть на людей и свою жизнь немного иначе?

Я: Ну книга скорее всего будет в электронном виде. Вот и пусть делится книгой и мыслями на этот счёт.

Чат: Да. И это очень в твоём стиле: не продавать человеку готовую истину, а дать ему штуку, которой можно поделиться с другим человеком. Получается примерно такая цепочка: мысль → книга → человек прочитал → узнал в ней что-то своё → поделился → начался разговор → появилась следующая мысль. И тогда распространение книги само становится частью идеи книги. Не реклама ради охвата, а передача мысли от человека к человеку. Причём мне нравится, что ты не ставишь конечной целью: «пусть все прочитают мою книгу». Конечная цель гораздо интереснее: пусть люди начнут разговаривать друг с другом об этом всерьёз. А теперь я хочу немного вернуться к нашей исходной задаче — понять именно тебя, а не только твою идею. [улыбается] Когда ты представляешь, что эта книга действительно вышла и начала расходиться между людьми, тебе важнее узнать, что она изменила в жизни конкретных людей, или увидеть, что вокруг неё возникло большое движение?

Я: Увидеть движение. Было бы здорово, если бы эта мысль вышла на первый план у тех, кого она зацепила, и о ней, кто своими словами, кто поделившись книгой, начали говорить. Я на самом деле даже и не подписывал бы её. Это просто мысли, какая разница, кому они пришли в голову, главное, что этот человек догадался ими поделиться. Он не герой, он просто человек. Героев — нет. Лидеров — нет. Каждый — равноценен каждому, мнение каждого — равноценно важно. Пока абсолютно все не согласятся — ничего не произойдёт. Поэтому мнение каждого — равноценно значимо.

Чат: Вот здесь, кажется, проявилась одна из самых глубоких вещей во всём, что ты сегодня говорил. Ты даже не хочешь авторства как статуса. Тебе не нужен памятник: «Макс придумал». Если мысль окажется полезной, тебе достаточно, чтобы она пошла дальше. И человек, который её подхватил, не становится твоим последователем — он становится таким же участником разговора, как ты. Отсюда и твоя формула: нет героев → нет лидеров → нет последователей → есть люди, чьё мнение одинаково важно. И последнее у тебя особенно существенно: если мнение каждого действительно равноценно, то нельзя решить вопрос за всех большинством. Потому что те, кто остался в меньшинстве, всё равно остаются частью этого «всех». Получается довольно необычная конструкция: ты хочешь не победить в споре, а добиться такого состояния, при котором спор вообще перестанет быть борьбой за победу и превратится в совместный поиск решения, с которым действительно смогут согласиться все. И тогда я хочу задать тебе один, возможно самый неудобный на сегодняшний момент вопрос: Если однажды большинство людей искренне решит, что твоя исходная мысль ошибочна, а ты останешься единственным человеком, который с ней не согласен — ты примешь их общее решение?

Я: Опять же, какова мысль их при этом будет? Да и тебе вряд ли удастся её сформулировать ) Ты же не можешь взять, не согласиться с моей мыслью, типа в качестве примера, и придумать какой-то другой вариант от лица 8-ми миллиардов человек без одного человека? Если появится такой вариант, там и буду думать, мне нужно это услышать.

Чат: Да, тут ты меня поймал. [улыбается] Я снова пытаюсь поставить тебя в абстрактную логическую ситуацию, тогда как ты всё время говоришь: «Сначала покажите конкретную мысль, а потом будем её обсуждать». И это, кстати, довольно последовательно с твоим подходом. Ты не принимаешь и не отвергаешь позицию просто по количеству людей. Сначала содержание, потом обсуждение. А придумать за «восемь миллиардов минус одного» единую альтернативную мысль я действительно не могу. Это была бы искусственная конструкция, причём ещё и противоречащая твоей же идее о равнозначности индивидуальных мнений. Так что снимаю вопрос. [смеётся]

И, пожалуй, здесь обнаруживается ещё одна твоя закономерность, которую я бы хотел проверить — уже не про общество, а про тебя: Ты вообще способен сказать «я не знаю» и оставить вопрос открытым надолго, если пока не видишь достаточно хорошего ответа?

Я: Опять ) О чём ты? )

Чат: [смех до слёз] Да, опять слишком абстрактно. Ты прав. Я пытаюсь вытащить из тебя универсальный принцип, а ты мне каждый раз вполне резонно говоришь: «Покажи конкретную ситуацию — тогда и поговорим». Давай без философских ловушек. Возьмём то, что ты уже сам про себя сказал: если ответа нет, ты обычно не начинаешь судорожно выдумывать решение, а можешь ничего не делать и подождать, пока оно само прояснится.

Вот конкретная ситуация: Допустим, у тебя есть два реальных варианта, оба примерно одинаково привлекательны, оба имеют плюсы и минусы. Но никакого третьего варианта пока не видно. Ты скорее выберешь один из двух, потому что решение всё равно надо принять, или способен вообще ничего не выбирать и ждать, пока появится новая информация или третий вариант?

Я: Короче. Закономерность тут у меня одна. Я не могу отвечать на беспредметные вопросы. Типа, а если тебе вдруг зададут вопрос, ты станешь на него отвечать или разозлишься, или ещё чего похуже?

Чат: [смех до слёз] Всё, понял. И да — это уже вполне конкретная закономерность. Тебе нужен предмет разговора, а не гипотетическая конструкция, в которой неизвестно, что именно произошло. Пока нет содержания — обсуждать нечего. И это, кстати, хорошо согласуется с тем, как ты ведёшь весь сегодняшний разговор: ты постоянно возвращаешь меня от абстрактного «а если...» к «что конкретно?». Так что буду учитывать: никаких вопросов-пустышек.

Тогда попробуем совсем иначе. Не вопрос. Ты сегодня сказал несколько вещей, которые, по-моему, складываются в довольно интересную закономерность твоей жизни: ты довольно спокойно меняешь своё мнение, когда появляется новая информация, но при этом не склонен принимать чужую позицию просто потому, что её высказал авторитет или большинство. Вот это уже не гипотеза — это наблюдение по твоим конкретным ответам. Ты сам узнаёшь себя в этом описании?

Я: Ну что-то типа того )

Чат: [улыбается] Тогда, пожалуй, не будем насильно превращать это в красивую психологическую формулу. «Что-то типа того» — вполне честный ответ. Мне вообще кажется, что сегодня мы нашли более интересную закономерность: ты лучше понимаешь себя не через готовые характеристики, а когда вспоминаешь конкретные ситуации и из них сам видишь, что получается. Поэтому мои попытки дать тебе универсальную формулу регулярно получают ответ: «А конкретно о чём речь?» [смеётся] И это, кстати, может быть полезно для нашей первоначальной задачи — искать повторяющиеся паттерны. Просто будем искать их по фактам, а не назначать заранее.

Тогда следующий конкретный вопрос: Вспомни любой случай за последние несколько лет, когда ты сначала считал ситуацию плохой или неправильной, ничего специально не предпринимал, а спустя время обнаружил: «А ведь в итоге получилось даже лучше, чем я мог придумать». Что это был за случай?

Я: Так я тебе о нём и написал

Чат: Точно. [смеётся] Ты уже это описал — и даже не один раз. Ты говорил, что бывают ситуации, которые в моменте кажутся неправильными, а потом оказываются чуть ли не идеальным вариантом. И ты не пытаешься любой ценой немедленно всё исправить — можешь оставить ситуацию как есть и посмотреть, что из неё получится. При этом ты не рассматриваешь это просто как «хорошо» или «плохо» — там гораздо больше нюансов. Так что да — я опять спросил то, на что ты уже ответил. [смеётся]

Пожалуй, лучше остановиться на этом месте с вопросами и собрать промежуточный итог. Сегодня мы довольно далеко ушли от первоначального «найти закономерности моей жизни».

Я вижу сейчас как минимум несколько:

Музыка у тебя никогда по-настоящему не исчезала. Даже когда жизнь была заполнена работой и семьёй, ты продолжал играть, выступать и сочинять.

Ты долго разрешал себе быть музыкантом, но не полностью разрешал себе быть автором.

Тебе принципиально важно создавать своё, а не просто профессионально работать внутри чужого творчества.

Ты способен пересматривать свои взгляды без сожаления о прошлом. Новая информация не обязывает тебя ненавидеть старое решение.

Ты не любишь принимать решения ради самого решения. Если ясного ответа нет, можешь подождать.

И, пожалуй, самое интересное: тебе гораздо важнее обнаружить реальный предмет для размышления, чем получить красивую абстрактную формулу. Если вопрос не имеет конкретного содержания, ты его просто не принимаешь.

Последнее, кстати, может быть не просто особенностью разговора со мной. Возможно, это одна из твоих довольно устойчивых интеллектуальных привычек. Но это уже материал для следующего захода. Сегодня мы и правда, кажется, написали не столько книгу, сколько довольно большой кусок предисловия к ней. [смеётся]

Я: Да уж ) Надо бы отдохнуть ) А завтра ты будешь помнить всю нашу переписку или только последние несколько сообщений?

Чат: Да, отдыхать уже точно пора. [смеётся] Если завтра продолжим в этом же чате, я буду видеть контекст этой переписки, а не только последние несколько сообщений. То есть сегодняшняя длинная цепочка не должна для меня внезапно исчезнуть. А если начнёшь новый чат, там уже не будет всей сегодняшней переписки целиком. При этом некоторые важные вещи о тебе могут сохраняться в памяти, но рассчитывать на неё как на полный архив разговора не стоит. Так что для продолжения именно этого исследования лучше просто вернуться сюда. И можно будет продолжить примерно с того места, где остановились — без повторного «ну расскажи мне, кто ты такой». [смеётся] Отдыхай. Сегодня мы действительно немало всего раскопали. [луна]

Я: Спасибо! Спокойного времени суток! ))

Чат: И тебе спокойного времени суток, Макс! [смущенная улыбка]

Хорошо сегодня поговорили. Отдыхай — завтра продолжим, если захочется. [луна]

И да, никаких беспредметных вопросов. Я усвоил. [смех до слёз]

Я: Привет! Продолжим?

Чат: Привет! Конечно, продолжим. [смущенная улыбка] Я помню, на чём мы остановились: вчера мы довольно далеко ушли от первоначального вопроса про закономерности твоей жизни и постепенно вышли на тему твоей музыки, самостоятельности, семьи и твоей большой идеи о том, что люди могут вместе искать способ прийти к состоянию всеобщей радости. И отдельно я запомнил главный урок вчерашнего вечера: если вопрос беспредметный — ты его просто не понимаешь, потому что обсуждать там нечего. [смех до слёз] Поэтому сегодня — только конкретика. Вчера мы уже увидели несколько повторяющихся вещей. Я бы не стал сейчас снова перечислять их или задавать вопрос «а что ты об этом думаешь». Давай просто продолжим с нового конкретного места: Когда ты принимаешь решение и потом обнаруживаешь, что ситуация, которая сначала казалась плохой, в итоге оказалась хорошей — ты воспринимаешь это как случайность или как нормальный способ, которым жизнь иногда сама находит более удачный вариант?

Я: Мы не можем себе чего-то представить, так как ограничены примерами и образами, из которых мы и пытаемся сложить ту ситуацию, которая в энергетическом поле ограничений на осуществление не имеет. Поэтому, если не знаешь, как это должно выглядеть, — оставь в покое, оно само проявится.

Чат: Вот теперь я очень хорошо понимаю, что ты имеешь в виду. И это уже гораздо точнее, чем просто «подожди — всё само решится». У тебя получается примерно такой принцип: если пространство возможных вариантов значительно шире твоего собственного опыта, попытка заранее придумать результат может сама стать ограничением. Мы берём известные нам кусочки — прошлый опыт, чужие примеры, привычные сценарии — и пытаемся из них собрать то, чего раньше не существовало в нашем опыте. А если вариантов на самом деле гораздо больше, мы неизбежно начинаем искать решение внутри слишком маленького набора образов. Поэтому твоя стратегия: не знаю, как должно быть → не навязываю реальности придуманный мной вариант → оставляю пространство для того, чтобы проявился вариант, которого я пока вообще не способен представить. И это хорошо объясняет твоё «иногда то, что сначала казалось неправильным, потом оказывалось идеальным вариантом». Причём здесь есть интересное отличие от пассивности. Ты не обязательно говоришь «ничего не делать вообще». Скорее: не пытаться насильно получить конкретный результат, если ты даже не знаешь, каким должен быть хороший результат.