Знающие люди. О науке и о том, что выше

«Л: У Юрия Павловича Вяземского в произведении «Шут» герой говорит: «Я педагог по призванию, а он – по недоразумению». Вы бы с таким разделением согласились?

Д: Соглашусь. А еще есть люди, которые пошли в учителя, чтобы иметь некую власть.

Л: А вы с такими, как директор, сталкиваетесь?

Д: Бывает.

Л: И вы терпите их? Или увольняете?

Д: Если я понимаю, что это профнепригодность, которая может покалечить психику ребенка, – пытаюсь убедить, что этому человеку не стоит работать в школе.»

Знаете, мне понравилась фраза, что хороший человек – тот, который может на себе остановить цепочку зла. И я к себе это очень часто применяю. Кто-то истрепал мне нервы на работе: первое, что хочется, – сорвать на ком-то зло. Тут я беру паузу: подышала, подумала – не хочу распространять эту волну, потому что, если я буду срываться на учителей, учителя – на детей, дети – на родителей, эта цепочка зла будет бесконечна.

Особенно я стараюсь быть терпеливой и с пониманием относиться к родителям. И вообще мне кажется важным, чтобы в образовании работали учителя, у которых есть дети или внуки, – чтобы они не отрывались от земли.

Я люблю родителей, я их жалею, наверное. Мне кажется, им трудно: жизнь сложная, стрессов много, и независимо от того, один у них ребенок или больше, я чувствую у них порой какую-то беспомощность. И эта беспомощность иногда выражается в агрессии по отношению к нам, учителям. Мне кажется, это ужасно. Я вообще не люблю это разделение: родители по одну сторону баррикад, школа – по другую. Нет, я всегда говорю: мы же вместе делаем одно дело, давайте договариваться.

А вообще, педагоги – люди очень ранимые, это все-таки особая категория. Иной раз не подберешь нужное слово, не похвалишь, как-то не поддержишь – они очень болезненно это воспринимают.

Когда ты делаешь замечание, ты должен быть предельно корректен, и ни в коем случае нельзя переходить на личности. Это раньше на родительских собраниях можно было при всех сказать: виноваты Иванов, Петров, Сидоров. Сейчас – ни в коем случае. Ты не можешь назвать при всех фамилию «проштрафившегося». То есть проблемы конкретного ребенка ты решаешь с конкретной семьей, и это, наверное, правильно. И надо подбирать слова.

Но не должно быть и безнаказанности, мы должны учить ребят жить по правилам. И вообще, мне кажется, большая ошибка последнего времени – ставить ребенка во главу угла. Вот поставишь его в центре, и все взрослые вокруг него вращаются, и учитель тоже. А потом получается, что сорокалетние умные люди не могут поставить на место и заставить жить по правилам семилетнего пацана. Почему вдруг такая беспомощность?

Искусственно создавать дистанцию между учителем и учеником – это плохая история. Я за общение, за дружбу. Понятно, что она все равно должна быть в каких-то рамках, потому что мы разные по возрасту, по культуре. Но что тут важно? И твой ребенок, и ученик – он должен понять, что ты в первую очередь человек.

Я раньше тоже была такая «идеальная мама», и я должна была оставаться «идеальной» и на работе, и дома. Но в какой-то момент я поняла, что морально не справляюсь и что это неверно. Дети видят мою «идеальность» и думают: о-о-о, ну мы-то до уровня мамы никогда не дотянем! И теперь я и своим детям, и ученикам не боюсь показаться расстроенной, мне может быть больно, я могу растеряться, я живой человек, и я это показываю и комментирую. И если это не скажется на качестве занятий, на вопрос: «Ольга Александровна, вы сегодня, кажется, чем-то расстроены?» – я скажу: «Да, ребята, к сожалению, у меня сегодня был тяжелый день, и я немножко расстроена».

Я за искренность. А дистанция – она все равно есть. С учетом возрастных особенностей. Да и опыт у тебя побольше. Естественно, ты, когда дружишь или просто общаешься с детьми, ты это учитываешь. Но не стоит эту дистанцию создавать искусственно.

Не надо стесняться быть нормальным человеком, который в принципе может ошибаться: это спасает от страхов. Вера дает мне свободу – от страха сделать ошибку, от страха, что тебя осудят, от страха потерять что-то, от страха заболеть. И когда я это осознала, я поняла, что все, что нас сковывает в жизни, – это страх, и мы в плену нашего страха. И когда ты от него освобождаешься, приобретаешь невероятную свободу.

И все-таки в нашей жизни мы готовимся и к труду, к тому, что ничего не дается легко и нужно какое-то усердие, какое-то преодоление себя, воля. Когда тебе в окно хочется посмотреть, а ты должен буковки писать. Вот этому важно научить ребенка. Да, конечно, нужно поддерживать интерес к предмету. Но нужен какой-то баланс: приоткрыл это окошечко, но чтобы увидеть, что там, надо немножко потрудиться. Я против того, чтобы превращать педагогику в анимацию: мы только развлекаем, все так весело и интересно, ой, заскучал, бедненький, – все, ему скучно, давайте сменим тему. Ну да, выписывать буквы действительно скучно. Но труд, усердие – это важно. Можно, конечно, это обыграть: «Ой, смотри, какой ты молодец, какая у тебя буковка красивая – давай ее обведем, видишь, как здорово! А давай еще сделаем рядок». Но все-таки мы заставляем ребенка трудиться, без этого невозможно. Интерес – он придет. Но все детки разные: кому-то интересна география, кому-то еще что-то, а нужно дать им какой-то минимум, обязательный для образованного человека, нравится – не нравится, но нужно. Я, например, заставляла своих читать из-под палки – сначала плохо, со слезами, а выросли все читающие.

Вообще, мне раньше всегда казалось, что любовь – это как музыкальный слух, который всем дается с рождения. Но дальше у него есть огромное количество уровней, и если ты этим слухом не пользуешься, не развиваешь, то он остается в своем зачаточном состоянии.

А ведь доказано: музыке можно научить любого, и музыкальный слух можно и нужно развивать. То же самое с любовью: нужно упражнение для души. Любить можно научиться.

Мне раньше казалось, что я так люблю людей! А потом я поняла, что льщу себе. Конечно, хорошо любить приятных тебе людей, или нейтральных, или далеких от тебя. А вот кто действительно любит людей – это те, кто открывает хосписы, работает с людьми с зависимостями, с детками, у которых сложнейшие нарушения. Вот это любовь. А ты можешь так полюбить?

Вместо послесловия: последний вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Представьте: директор выясняет, что какой-то класс в полном составе прогулял урок, но, оказывается, они дружно пошли вместо урока убирать мемориал героям Великой Отечественной войны. «Наказать нельзя похвалить» – где вы поставите знак препинания?

Дмитриева: Я бы и не наказала, и не похвалила. Я бы, безусловно, с ребятами поговорила, сказала, что это замечательно, что мы ухаживаем за памятниками, что это очень нужно, но в следующий раз, если решите это сделать, вы с нами посоветуйтесь, мы выберем более удачное для этого время и вместе с вами сходим. Поэтому не знаю, какой здесь знак препинания.

Книги, которые рекомендует прочесть Ольга Дмитриева

Педагогическая классика:

1. Януш Корчак. Как любить ребенка

2. В. А. Сухомлинский. Сердце отдаю детям

3. К. Д. Ушинский. Человек как предмет воспитания

4. А. С. Макаренко. Педагогическая поэма

5. Труды Л. С. Выготского и Ш. А. Амонашвили

Только счастливый родитель может воспитать счастливого ребенка! Для себя, своего развития и мудрости:

6. Эрих Фромм. Искусство любить

7. Виктор Франкл. Сказать жизни «да»

8. Эрик Берн. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры

Классическая русская литература как надежная опора в деле воспитания. О вечных ценностях читаем всегда:

9. Ф. М. Достоевский, Л. Н. Толстой, А. С. Пушкин, А. П. Чехов, Н. В. Гоголь

Детская литература:

Воспитывая ребенка, нужно помнить, каким ты сам был в детстве! Посмотреть на мир глазами ребенка помогут детские писатели:

10. В. Ю. Драгунский, С. В. Михалков, С. Я. Маршак, В. А. Осеева

11. А. Г. Алексин («Безумная Евдокия»), Н. Н. Носов и другие

12. Валентин Распутин, «Уроки французского» – производит сильное впечатление на ребенка старшего возраста

Иван Есаулов. Вера – это страшный дар свободы

Иван Андреевич Есаулов – доктор филологических наук, профессор Литературного института им. А. М. Горького.

Вместо предисловия: первый вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Хочу обратиться к вам с вопросом, с которого мы начинаем писать «парсуну» гостя: как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос, кто вы?

Есаулов: Я, так сказать, мышь мужского рода, который сидит в филологической норке, никого не трогает и занимается весьма мирным делом: описывает русскую литературу как часть русской культуры, которая базируется на православной вере. Вот, собственно говоря, и все. Но глубоко мною почитаемый Михаил Михайлович Бахтин всегда настаивал на том, что взгляд на себя сугубо изнутри неточен. И правда, в одном академическом институте, когда обсуждали мою кандидатуру, очень известный человек вдруг громогласно сказал: «Это же контрреволюция!» Поэтому, может быть, я и в самом деле филологический контрреволюционер.

* * *

Что такое вера? Это страшный дар свободы. И будет ли гарантированная награда или нет, я до конца не знаю. У меня нет такого билетика, который гарантирует спасение. Это совершенно нормальная ситуация, но очень тревожная. Да, вера делает человека свободным. Но ведь очень часто эта свобода оборачивается катастрофой. Даже в воцерковленных семьях, у потомственных, так сказать, левитов.

Мы не можем отказаться от своего места в истории, от своего места во времени. И вот эта дистанция, отделяющая нас от прошлого, – она может быть употреблена как во зло (посредством постмодернистских игр), так и во благо. Человек, находящийся во временном потоке, как правило, не способен его оценить не то что во всем масштабе, но даже в основном. Он может, конечно, угадывать, может строить гипотезы. Но он – часть этого процесса, поэтому какими бы бурными ни были события, все-таки подлинный их смысл выявится позже.

Пример истории, горестный для нас: почему с такой легкостью во время Первой мировой войны русский царь был сброшен с капитанского мостика? Каждому было понятно, чем это грозит, но современникам – очень высокоумным, очень просвещенным, блестящим деятелям Серебряного века – казалось: поскольку Россия так мощно вступила в XX век, то ничего ужасного от этой смены не произойдет, только лучше будет. Они верили в это. За исключением тех немногих, которые, находясь в церковной ограде, все-таки здраво на это смотрели и опасались того, что, к сожалению, и произошло.

Все наши авторы XVIII века были верующими православными людьми. Это во Франции эпоха Просвещения была с большой примесью атеизма. Но не у нас в России. Дело ведь не в том, есть в тексте церковь или только стаи галок на крестах, как в «Евгении Онегине» Пушкина. Мне кажется, корни нашей литературы Нового времени следует искать в древнерусской, православной словесности. Она вся, в сущности, призывает человека к спасению его бессмертной души.

Конечно, русская литература мирового уровня, которая называется у нас «классической», создана грешниками: и Достоевский грешник, и Пушкин, и Гоголь. Но грешниками, которые все-таки знают, что они – грешники, но есть и святость. Для меня это принципиально. И дело здесь не в отражении каких-то повседневных реалий. Как говорили некоторые критики, народность не в сарафане, а в духе народа. И русская классическая литература, мне кажется, выразила – очень часто в подтексте – вот этот православный дух народа, такое его мирочувствование. И это главное.

Тургенев воспринимал потерю и затем отсутствие веры как личное несчастье. В его произведениях, в тех же «Записках охотника», вопреки ложному о нем представлению, как раз показан верующий русский человек, целая галерея этих людей. Но сам он мучился от этого своего неверия и ничего с собой сделать не мог. Конечно, его очень жаль, когда он пишет в финале «Первой любви»: «…мне стало страшно за Зинаиду, и захотелось мне помолиться за нее, за отца – и за себя». И мне кажется, что мы и должны за него помолиться. Раз он это осознавал как такую потерю.

Я считаю, что мы, филологи, должны быть более смиренными. Как, на каких весах может филолог определить личную веру того или иного писателя? Это уже покушение на Суд. Но разве дело филолога судить? Мы работаем с текстами. А «определять» итоговые судьбы писателей, и самонадеянно отправлять их, фигурально выражаясь, в рай или в ад, и писать об этом… Знаете, у меня это просто вызывает возмущение.

У советской литературы иная доминанта, чем у русской классической. Но говорить, что вся она безрелигиозная, я бы не стал. Просто она бессознательно ориентируется на рождественский архетип – конечно, в советском изводе, – а не пасхальный.

Скажем, «Алеша Бесконвойный» Шукшина. Прекрасный текст. Герой, фронтовик, все время пытается что-то «самое главное» о человеческой жизни вспомнить, он своей эксцентричностью как бы крайне своеобразным образом, но продолжает традицию русского юродства. Там гимн не работе, а бане. Но что такое баня? В русской традиции это телесное очищение, а затем, в воскресенье, – в храм. Для героя Шукшина баня – священнодействие. Но зачем оно? Он пытается понять, что будет там, за пределами смерти: лежит в этой своей бане и думает. Никто ему не сказал. Он человек, которого лишили русской культурной памяти. И сам Шукшин мучился, и герои его мучаются и не понимают почему.

Мерить катехизисом литературу нельзя. Это другая область. Надо мостики наводить. Достоевский писал, что народ плохо знает катехизис. Но выйдет поп, скажет: «Господи и Владыко живота моего» – и в этом все православие. С точки зрения катехизиса это неправильно. Но с образной, художественной это имеет свой смысл.

«Л: Вот когда я говорю «вера», у вас какой огонек загорается?

Е: У меня – сразу несколько огоньков.

Л: А со словом «церковь»?

Е: Старец Зосима – разве нет?»

Или Сервантес. «Дон Кихот» был создан как пародия – таким его видел автор, субъективно, в малом времени его жизни. Но там, может быть, помимо его воли, имеются более глубокие смыслы. Что общего у русского писателя Достоевского с испанцем Сервантесом?

Скажем, в «Божественной комедии» Данте ярусы ада, ярусы чистилища, ярусы рая. А в монастырской поэмке Ивана Карамазова этих ярусов нет: вот оно – спасение, и рядом вот она – погибель. Потому что нет «промежуточного» чистилища. И у Сервантеса что-то похожее.

Вспомним «луковку», ухватившись за которую человечество может спастись. С догматической точки зрения это – метафора. Я, конечно, не знаю и не могу знать, все ли грехи отпустятся. Это не гарантировано. Но надежда на эту луковку все-таки имеется. И я всей душой с Достоевским.

Вот и Сервантес, который сам был воином и, наверное, убивал, создал произведение, в котором все-таки лик Христов проявился и в грешных людях. Значит, не все безнадежно. Значит, надежда есть.

Я не всегда был филологом. После школы я год проработал в Ачинске на глиноземном комбинате. Я был таким книжным мальчиком, хотя и занимался спортом. И, конечно, в 17–18 лет такого рода погружение во взрослую жизнь было для меня довольно травматичным – Ачинск был город довольно криминогенный. Но мне просто хотелось проверить, могу ли я.

Я очень поздний ребенок, отец у меня 1909 года рождения, он еще застал Российскую империю. И мне хотелось вырваться из семейной опеки. Я считаю, что эта своеобразная закалка в дальнейшем мне помогла. Скажу откровенно, я без нее даже не знаю, как и выжил бы, – такие непростые катаклизмы были у меня в жизни. Но тогда, оказавшись во «взрослой» жизни, я уже через месяц подумал: «Боже мой, что я здесь делаю?! Я уже все понял».

«Л: А вы можете выключить в себе филолога?

Е: Ой, боюсь, что это уже все. К сожалению. Поэтому я так слабо разбираюсь в современной литературе.

Л: Чтобы в неловкое положение никого не ставить?

Е: Ну, когда ныне живущие писатели хотят, чтобы о них написали, я отвечаю искренне: «Знаете, я бы мог написать, но в принципе вам это не понравится». – «А почему вы так уверены?» – «Ну, потому что я обычно описываю произведения людей, которые уже умерли».

Л: И сразу…

Е: …сразу мир и дружба.»

Для меня кротость и смирение – очень близкие понятия. Это то, чего мне ужасно не хватает. Мне отец, который до войны всегда говорил: нужно терпение и смирение. А потом на него было два доноса, и он должен был уехать в Сибирь и полностью поменять жизнь, потому что он побывал в плену. Но со мной он обо всем этом не говорил, ведь по возрасту я годился ему во внуки и к тому же был очень нетерпелив, несмиренен. И всегда с ним полемизировал. Это было ужасно. У нас совершенно не совпадали картины мира. Подростком я исходил из таких, знаете, книжных советских представлений о «должном».

Михаил Пришвин в 1933 году назвал «Капитанскую дочку» своей Родиной. Историческая Россия обрушилась, он видит, как взрывают храмы, и пишет в дневнике: «Наконец-то дожил до понимания „Капитанской дочки”. Моя Родина – не Елец, где я родился, не Петербург, где я наладился жить, моя Родина – эта повесть Пушкина „Капитанская дочка”». И главный стержень там, конечно, милость. Причем эта милость объединяет Пугачева и Екатерину. Понимаете, не законнически оправдать, а помиловать. Это для меня важный нюанс.

У нас, к сожалению, популярна версия Юрия Михайловича Лотмана, который противопоставил народ и дворянина Гринева, хотя они живут – в последней глубине своей – одними и теми же русскими христианскими ценностями, что и понял Пришвин, когда эти ценности были обрушены.

Как-то в одном интервью я сказал, что, желая похвалить Достоевского, говорят, что он – наш современник. А я протестую. Да еще захотел ли бы он быть нашим современником? Вы что, этим поставили ему «пять» в гордыне своей? А ведь вполне возможно, что то, что показано у него в «Бесах», на самом деле еще только будет. Это, конечно, антинигилистический роман. Так его и восприняли современники. У нас публика верила в прогресс, а Достоевский не верил – и был прав. Но, помимо этого, там много других смыслов. И многие из них не укладываются в наше «малое» время, а не только во время современников Достоевского. И может быть, даже не наши дети, а наши внуки увидят воочию, что имел в виду автор, когда писал этот роман.

Там ведь и Шатов – народ, и Верховенский – народ, и Ставрогин – тоже народ. Мне кажется, нельзя говорить о народе, сводя его к простонародью. А те люди, которые строили Россию, – они не народ? Это тот же самый наш народ, просто разные его ярусы. И верят эти ярусы по-разному. И жизнь, в том числе и церковную, воспринимают по-разному. И не надо неграмотной бабушке подсовывать двенадцать книг Иоанна Златоуста. Это надо понимать: русский мир – он разноцветный, он устроен разнообразно, как разнообразна сама народная жизнь.

Вот и Островский показывает не только и не столько «мир русского купечества» – я на этом стою! – а мир русского человека. Иначе его не ставили бы сейчас в театре. И Пушкин показывает не «мир дворянства своей эпохи»: в том же Онегине читатель должен увидеть себя, а не говорить – вот, мол, какие они были неправильные, «лишние», эти дворяне. И без подобного вживания не будет и понимания.

Вместо послесловия: последний вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Относительно недавно я познакомился с книжкой современного итальянского педагога и дантолога Нембрини, которая в русском переводе называется «Данте, который видел Бога». Там есть такая мысль: «Жизнь становится адом, когда я пригвождаю тебя к твоему злу. Я вижу в тебе тот или иной изъян и распинаю тебя на нем. Это и есть ад. Мы распинаем друг друга на наших недостатках, на нашей ограниченности и скудости». «Согласиться нельзя возразить» – где вы поставите знак препинания?