На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Брянкин: Это разговор для бедных.

Вы правы, Сергей Васильевич. Я только дам этому не такую форму, немного вульгаризирующую все дело, а подлинную формулировку.

Конечно, если бы все было так, как я сейчас рассказываю, здесь бы пока не происходило подлинной коммуникации. Вот я вроде бы задал вам пространство моей рефлексии, но обратите внимание, что я просто показал это пространство. Причем показал на схеме. Это пространство моей рефлексии, эта схема принадлежит моему сознанию, моему мышлению, моей деятельности как лежащей под моей рефлексией, или рефлексией моего сознания. Я вам это показал. И если бы я вам это только показал и ничего бы не сказал, это была бы первая часть коммуникации. Для того чтобы теперь это приняло коммуникативно правильные формы, я теперь должен всему этому придать мыслительную форму и построить соответствующий текст, сопровождающий эту картинку…

Ведь мышление, с одной стороны, развертывается между нами, а с другой стороны, я это должен все время изображать на доске. Поэтому у нас здесь фактически удвоенный предмет: предмет, как он есть между нами, и предмет, как я его изображаю. Все время надо учитывать эту логику. Для того чтобы теперь все это я мог передать, я должен начать оформлять это мыслительно, то есть в понятиях, как рассуждение с соответствующими апелляциями к подобным предметным, онтологическим и т. д. образованиям.

Кстати, я ведь это все время и делаю. И поэтому это «не разговор для бедных», поскольку я не просто показал вам картинку, а я начинаю оформлять это все, вводя целый ряд понятий, и говорю: различите, в частности, понятие пространства, понятие предмета и понятие машины. И здесь, в понятийной форме, уже через дискурс, развертывающийся в моем тексте, я начинаю вам передавать содержание, которое для меня было рефлективным, в виде мыслительного содержания. Поэтому мы и говорим, что мышление есть превращенная форма рефлексии. Но мы с вами должны обсудить, что это за превращенная форма, и положить это в наш предмет изучения. Но пока что все это развертывается как иллюстрация между нами. И поэтому вы правы. Если бы я просто полагал это пространство рефлексии, это был бы «разговор для бедных». А так как я это еще сопровождаю мыслительно оформленным текстом, то надо эти понятия фиксировать и понимать.

Фактически я уже подошел к следующему, третьему пункту – о методе моей работы…[13]

Для того чтобы это все объяснить толково, нужно проделать определенную работу, а именно объяснить, что такое пространство.

Вот это подобие кафедры имеет свое пространство. У вас – свое пространство, у меня – свое. Теперь возникает вопрос: а почему все мы сидим в пространстве Большой психологической аудитории[14]? Вообще, в принципе, каждый из нас мог бы сидеть в своей комнате, у каждого был бы телевизор, и вы, не выходя из дома, слушали бы мой доклад. И мы бы с вами беседовали. Можно было бы и так. Это будет следующая форма человеческого общения. Тогда люди будут сидеть в своих пространствах, хотя у них при этом будет еще организовываться вот это пространство телевизионной коммуникации. Поскольку у нас так жизнь устроена, что мы строим конференц-залы, создаем средства коммуникации… И мы говорим: вот этот стул стоит в Большой психологической аудитории, и вы сидите в Большой психологической аудитории, и эта кафедра здесь…

Мы считаем после Ньютона, что пространство есть некоторое вместилище разных предметов. Вот точно так же и я: я беру все деятельности, которые мне известны, – мыслительную и т. д., – которые я «проходил» в своей жизни, и все их мысленно, за счет механизмов своего сознания схватываю и помещаю в одно пространство, друг с другом соотношу и перехожу от одной к другой. Почему они все здесь помещены? Потому что я их поместил. Я создал для себя такое вместилище, пространство, где они у меня все лежат. И я про каждую могу немножко поболтать…

Сазонов: То, что там в рамке, – содержание рефлексии?

Да, те деятельности, по которым осуществляется [рефлексия]…

Сазонов: Все возможные деятельности или те, которые вы знаете?

Которые я знаю.

Тюков: Неправильно отвечаете… В прошлый раз вы ни слова не говорили о различии пространства методологической работы и своего пространства рефлексии.

И сейчас не говорю.

Тюков: А задают вам именно этот вопрос.

Не говорил и не говорю. Для меня это одно и то же: для меня пространство методологической работы и есть пространство методологической рефлексии. Вот оно, нарисовано (см. рис. 4). Они сейчас отождествлены и будут отождествлены до определенного пункта.

Тюков: Вопрос остается: откуда набраны элементы?

Если Борис Васильевич [Сазонов] задает вопрос «откуда набраны?», то я снова, в третий раз повторяю: я рефлектирую свою историю, или историю своей деятельности. Если вы меня теперь спрашиваете про деятельности, я вам отвечаю: я занимался сначала теоретической физикой, потом философией, потом педагогикой, дизайном, психологией, спортом и т. д., каждый раз входил в соответствующие деятельности, проводил историко-критическую работу, много сидел в Ленинской библиотеке, читал книжки и схематизировал их содержания. И вот после всей этой критической работы я теперь строю такую схему, дабы решить одну задачку: создать пространство себе и другим, в котором лежит все, что я знаю, могу и умею…

Сазонов: А рефлексия дискурсивна?

Нельзя так спрашивать о рефлексии, ибо рефлексия есть рефлексия. А дискурс есть особая, последующая форма мыслительной организации рефлексии.

Сазонов: И основная?

Смотря для кого. Для одних – основная…

Я недавно слышал напутствие одному очень уважаемому ученому… Говорил другой, еще более уважаемый: «Ты только не рассуждай во время доклада, иначе все провалишь. Ты чего видишь – то и говори». Это – рефлексия, поток сознания, и он это фиксирует. Есть даже такая идеология, что у художников, киношников, психологов и еще у кого-то так и должно быть: они не должны рассуждать, если хотят быть психологами или художниками. Они должны – «как увидел, так и говорю». Есть и такие точки зрения. Говорят: «художественное мышление»…

– Мышление отличается от рефлексии тем, что у него свои законы?

Не законы, а средства и нормы.

– Это не означает, что оно не может подчиняться тем деятельностям, которые у вас здесь обозначены?

Оно не может подчиняться. Оно существует само по себе. Причем я бы добавил: оно имеет язык, оно имеет свою операционализацию в разных формах, оно имеет свое идеальное содержание, которое принципиально отличается от рефлексивного содержания. И в этом смысле у мышления иное содержание, нежели у рефлексии.

Теперь давайте взглянем – рефлексивно, со стороны – на то, что я делаю.

Итак, у меня есть эти мои, мною отрефлектированные содержания, удерживаемые моим сознанием только за счет рефлексии. Когда мы спрашиваем: как человеку дана его деятельность – прошлая, будущая?.. Она ему дана прежде всего в рефлексии. Даже простейшие деятельности, вроде умывания и чистки зубов, тоже сначала определяются рефлексивно. Потом рефлексия свертывается, по-видимому, уходит в подсознательное, удерживается там как таковая. Это и есть особая форма материализации наших действий. Если же деятельность сложная, это творческая деятельность, то она удерживается достаточно развернутой и особым образом организованной рефлексией.

Но для того чтобы организовать коммуникацию по поводу рефлексии, мы должны переводить [эти отрефлектированные содержания] в мыслительные средства, то есть особым образом это означковывать, особым образом синтаксически строить, особым образом каждый раз интерпретировать и т. д. И при этом (о чем я буду говорить опять-таки дальше) мы пользуемся такой особой формой организации рефлексии, как понятия.

Я утверждаю, что понятия есть единицы рефлексии и особая, специфическая форма мыслительной организации рефлексии. Не единственная, но я бы сказал, что на сегодня основная, может быть, даже единственная. Когда я, нечто рассказывая, описываю содержание моей рефлексии, схематизирую, описываю схемы, начинаю их интерпретировать так или иначе, я каждый раз рассуждаю, говорю, пользуясь понятиями. И при этом вы по поводу каждого понятия можете произвести соответствующие проблематизации.

Скажем, я употребил важные для меня понятийные слова: «пространство рефлексии». Нарисовал какую-то схему. Слушающий меня, привыкший, что подобным же образом рисуются предметы либо машины деятельности, сразу задает мне кучу вопросов: а почему у вас здесь нет нормы, логики, правил и т. д.? И я начинаю объяснять, что у меня не понятие предмета, машины и т. д., а понятие пространства. И мне сразу задают вопрос: а что такое пространство? Что я тогда должен делать? А как я, собственно, могу ответить на этот вопрос? Тут фиксируется одна очень важная вещь… Я вынужден каждый раз в своей рефлексии по поводу этого понятия входить в ту или иную из мыслительных деятельностей или на тот или иной верстак, «плавающий» в моей рефлексии, и оттуда извлекать соответствующее понятие, более точно – содержание соответствующего понятия. Я начинаю там работать с этими понятиями, или с содержаниями этих понятий, или с предметными организованностями, операциональными организованностями этих понятий. Как это будет происходить?

Итак, мне задают вопрос: что такое пространство? Что я делаю? Я стараюсь это осмыслить и говорю себе: ага, меня проблематизировали. Я должен отвечать на вопрос «что такое пространство?» соответственно употребленному мною термину. Меня проблематизировали. Где это происходило? Это происходило на верстаке проблематизации. Я своей рефлексией туда вошел и говорю: проблематизация. И там зафиксировал соответствующую точку. Значит, в ходе нашей коммуникации и нашей дискуссии отметилось такое разрывное образование, где мне задали в процессе коммуникации встречный вопрос. Это по смыслу дела, по логике.

Если мне задали вопрос, а я не хочу коммуницировать, то я сделаю вид, что я не понял. Но чтобы отвечать, я должен понять, что произошло. А что значит «что произошло»? Ведь, следовательно, образец того, что произошло, уже должен быть в этой схеме – в одном из этих мест. И я его должен найти. И я сразу подвожу под понятие, говорю: ага, произошла проблематизация. И я фиксирую в ходе нашего дискурса и дискуссии определенную точку на верстаке проблематизации.

Итак, я произвел проблематизацию. И тогда одно из двух… Я могу перебросить эту точку в программу, в программирование, что я, собственно, и попытался сделать. Я говорил: есть такой интересный вопрос «что такое пространство?». Тогда я перешел в программу и там, соответственно, пишу себе отметочку: «Иванов будет разрабатывать эту тему». Но при этом я могу ее еще разложить в программе, то есть спуститься на другие верстаки. И я это делаю. Я говорю: там нужен критический анализ понятия пространства в античной геометрии, скажем, в физике, на материале первобытных народов и т. д. Это если ответа нет. А если ответ есть, то я проделываю совершенно другое движение… Мне задали вопрос, а у меня, скажем, в предмете «философские проблемы естествознания» или «теория мышления» уже есть проработанные 20 лет назад соответствующие тексты. Я вынимаю оттуда это понятие, перетаскиваю его за счет своей рефлексии и предъявляю прямо на верстаке проблематизации. И говорю: вот оно – это понятие. Я его вынимаю и репрезентирую в его предметном содержании и отвечаю на вопрос. Теперь вы должны сообразить, что там, то есть представить себе объектно-операциональный и замещающий слой знаковой формы и переходы, уровни интерпретации.

Двинулись дальше… Меня спрашивают: что такое рефлексия? что такое мышление? У меня опять-таки та же самая работа. Я обращаюсь к предмету, например к предмету, который называется «теория мышления и его естественные основания». Там есть понятие мышления, есть понятие рефлексии. Я его представляю. Вы можете быть согласны или нет, я, во всяком случае, пользуюсь этим. Может случиться, что там такого понятия нет. Тогда я вхожу в блок онтологической работы, строю соответствующую картинку в этом блоке на верстаке… Получаю здесь такую онтологическую картинку, в которой у меня различены рефлексия и мышление, и оформляю это в понятийной форме за счет текста, то есть указываю, что, как, почему, в каких оппозициях. Так как понятия определяются в заданных культурных формах, соответственно, в логике. Опять-таки для каждой эпохи [эти формы] свои. И в результате этой работы у нас с вами эта картинка начинает постепенно заполняться.

После того как я задал эту картинку и очерчено все пространство со всем набором предметов, мы начинаем с вами работать в логике того дискурса, который я строю, естественно, трансформируемого теми вопросами, которые мне задают. И в этом смысле это такой «рыскающий» процесс. И в этом его смысл. Потому что, если бы я мог сам заранее предусмотреть, какого рода вопросы, недоумения здесь будут возникать, я бы сидел у себя в кабинете и писал бы все это. Но этого предусмотреть невозможно.

– Может быть, в кабинете вы бы работали быстрее.

Видите ли, в чем дело… Я бы работал быстрее, чем когда мне приходится здесь тянуть весь этот воз. Но тогда бы я не был человеком. Потому что человеческое существование предполагает взаимопонимание и коммуникацию. Кроме того, я еще рассчитываю все время на лавинный процесс. Я, может быть, немножечко сделаю, но зато потом будут делать лучше. Для этого я это все и делаю.

Что мне сейчас важно? Мы начинаем фактически заполнять все ядерные образования. Какой бы вопрос мне ни задали, какой бы ответ я ни дал, – каждый из них получает соответствующее отображение во многих, чуть ли не во всех блоках, причем разнородных.

Смотрите, что происходит… Во-первых, все эти верстаки между собой связаны, и между ними существуют эти отношения. Я пытался это продемонстрировать. Вот сразу у меня блок проблематизации и программирования. Когда вы меня спрашиваете, а какую культурную историю имеют эти ваши понятия рефлексии и мышления, то я сразу начинаю отвечать: ага, вот Аристотель, Локк, Фихте, Шеллинг, Гегель, Маркс, Гуссерль и т. д. говорили то-то, то-то… У меня здесь заполняется блок критики. Если я разделил еще на схематизмы, я говорю: они высказывали то-то и то-то, а вот, смотрите, я сам в своих прошлых работах как интересно все это объединил, «снял» и конфигурировал. Вот у меня конфигуратор, вот соответствующая схема. Когда это получено здесь, на верстаке, я беру целые куски и их туда вбрасываю – в предмет теории рефлексии или теории мышления или исследования рефлексии, исследования мышления. Не важно, как мы это назовем. Я перебрасываю этот кусок в онтологию, скажем, мышления. Заполняю. В онтологию деятельности – заполняю. Я могу спустить это в соответствующую практику, то есть я начинаю в соответствии с этим строить свои лекции, занятия, беседы какие-то. Вся эта система начинает развертываться именно за счет такого многопланового, параллельно осуществляющегося движения. И в этом специфика методологического подхода и методологического метода организации работы на этом пространстве.

Резюмирую этот кусочек, перед тем как перейти к следующему, четвертому пункту. По сути дела, я уже рассказал, что я должен делать дальше. Я теперь должен, следуя этой только что определенной методе, двигаться дальше и определять прежде всего все основные понятия, с которыми мне придется дальше работать. И в этом, собственно, и будет состоять решение той темы, которую я объявил.

Эта тема – «Проблемы построения теории мышления». Из того ответа, который я давал Борису Васильевичу [Сазонову], уже совершенно ясно, что мне надо не теорию мышления построить, а осуществлять построение теории мышления. Из второго пункта следует, что в этом и состоит смысл всей этой работы, потому что мне надо не теорию мышления построить и выпихнуть, а мне надо это пространство заполнить (см. рис. 4). Весь дискурс, который я буду делать, и есть заполнение элементов этого пространства. Но в соответствии с темой доклада я буду фиксировать все на проблемах и на программе.

Таким образом, я выделил в соответствии со своей узкой задачей главный верстак. Я буду все вводить и рассматривать относительно него. И движение по нему будет самым важным и самым главным. Это мой метод. А моя задача по материалу состоит теперь в том, чтобы практически все основные понятия прошлой эпистемологии, теории мышления, теории деятельности, в том числе и те, которые мы вводили за прошедшие 25 лет, подвергнуть критике и проблематизировать.

Что я должен теперь обсудить? Мышление и деятельность, рассуждение, понятие, знание, предмет, теория. Я должен задать все эти понятия: что такое онтологическая работа, что такое критика, что такое систематизация, что такое организация. То есть практически из этого изображения пространства уже намечаются все аспекты той большой работы, которая предстоит.

Я могу, соответственно, произвести программирование и организацию. Мы уже попытались это сделать и будем продолжать это дальше. Например, кто-то берет и рассматривает структуру онтологической работы, кто-то берет и рассматривает структуру критики и схематизации и т. д. Но теперь каждый раз не сами по себе, а так, как они выступают в рамках методологической организации, или методологической работы. Хотя это не исключает и другого варианта: когда мы берем, скажем, проектирование, но не то, которое здесь, на верстаке, а как проектный предмет. Если здесь есть, к примеру, архитекторы, то они могут взять архитектурное проектирование и рассматривать его само по себе – в методологических формах и постметодологических, интерметодологических формах. И то же самое – историческая критика, критика источников и т. д. Для историка это, по сути дела, основной вопрос. На схеме у меня отсутствует историческая деятельность, которая должна была бы быть включена. Я оговаривался в прошлый раз, что это отнюдь не полное перечисление. Оно, вообще говоря, может развертываться дальше, щепиться и т. д.

Так что здесь уже появляется возможность для организации коллективной работы, регулируемой едиными установками и правилами. Нужно только произвести правильные распределения. Но я-то пока должен проделать (для себя, во всяком случае) основную работу такого рода, дабы снять недоразумения и возможную толчею.

Дело в том, что, с одной стороны, эта схема как бы подводит итог всем нашим работам за 25 лет и она есть форма их синтеза и соорганизации. Во всяком случае, мне так сейчас представляется, что она очень удачно соединяет все, что я знал, все, что я мог делать. Все здесь находит свое место. А с другой стороны, оказывается, что при таком заходе подавляющая часть тех понятий, которыми мы пользовались (я их перечислил), требует кардинальной перестройки. И поэтому я свою цель и задачу вижу сейчас в том, чтобы их последовательно, одно за другим проблематизировать. То есть показать, какого рода парадоксы здесь сейчас возникают и в каком направлении требуется совершенствование этих понятий. Когда я это сделаю с основной их массой – это примерно пятнадцать понятий, – я буду считать цели своего доклада достигнутыми. Как такой первый этап.

Тюков: Если я правильно понимаю вопрос Сергея Васильевича [Брянкина], то он спрашивает: возможно ли, кроме такой проблематизирующей или реконструктивной работы с этими ядерными образованиями, использование проектирования, организации, но в виде уже готовых средств и машин? То есть можно ли даже не в смысле предмета взять какую-то готовую технологическую организацию и в работе использовать такие готовые образцы или средства?

Я вижу в вашем вопросе-замечании три разных вопроса, на которые я буду по-разному отвечать.

Первое. Если бы теорию мышления можно было конструировать, проектировать или программировать по существующим образцам, мы бы это давно сделали. Это сделать нельзя в первую очередь потому, что оказывается, что теория мышления не является традиционной естественно-научной теорией и не может быть таковой. Нет образца нормативно-деятельностной теории, он еще не построен. И осуществить такого рода проектирование можно только в рамках всей методологической организации. А методологическая организация не задана. Я ее здесь только задаю.

Второй момент. Я на него уже ответил: надо построить методологическую организацию.

И третий момент. У меня по теме – проблемы построения теории мышления. Если бы я, например, ставил такую задачу: [выделить] конструктивные фрагменты, – то я бы решал все иначе. Я бы обсуждал, что можно уже сейчас конструктивно представить. Но такой задачи у меня пока нет.

Я теперь перехожу к следующему пункту, уже реализуя свою программу. Первый вопрос, который здесь возникает, связан с понятием предмета.

В предыдущей части я уже заметил (правда, мимоходом), что, с моей точки зрения, понятие пространства или вообще пространственное представление материала есть некий предваряющий шаг в задании предметной организации. И тут я ставлю для меня очень важную проблему… Если мы построили такую схему как организующую нашу методологическую работу, произвели соответствующие интерпретации и говорим, что это – пространство рефлексии, которая переходит дальше в мышление за счет нормировки, обеспечения языком, средствами и т. д., то нельзя ли теперь сделать следующий шаг и сказать, что вся эта схема дает нам основание для соответствующей предметной интерпретации и предметной организации всей нашей методологической работы? Что, собственно, мешает проделать такую интерпретацию?

Тюков: Каковы все-таки критерии наличия этого содержания для задачи предметизации?

А это зависит от того, удается ли мне решать те или иные задачи.

Теперь я формулирую тезис… Наверное, если мы рассматриваем всю эту схему пространства, то нельзя ее рассматривать как предмет в силу того, что это – пространство. А как же дальше должна в этом плане строиться работа? В соответствии с задачами. Если у меня есть задача построить теорию мышления, то я организую такое подпространство, которое связано с построением теории мышления, дает возможность эту единичную (для нашего времени) задачу решить. Я выделяю те или иные организованности, организую процессы моей дискурсии целевым образом или продуктивным образом, если я это определил. И тогда я как бы создаю из блоков, лежащих в этом пространстве, за счет их особой соорганизации тот или иной предмет. Причем он у меня может быть исследовательским…

Обратите внимание, что хотя я здесь написал «исследовательский» как один [блок], но дальше я постараюсь показать, что то, что мы сейчас называем исследованием, всегда организует несколько таких верстаков и целый ряд предметов… Проектный точно так же организует несколько верстаков. Больше того, я бы даже сказал, что в плане критического исторического анализа эта схема исключительно мощна. И именно задав здесь в качестве конструктивных элементов все эти верстаки, онтологемы, практики, предметы, я получаю возможность теперь каждый раз собирать их на историю. И говорить: ага, исследование Птолемея… Какими предметами он пользовался? какие у него были верстаки? Скажем, историческое исследование у Геродота: какие верстаки и какая работа? Скажем, исследование у Галилея – вот это. А исследование у Вундта – это вот это. Каждый раз я набираю те или иные композиции… Хочу ли я имитировать чью-то работу или решить новую задачу, я каждый раз собираю это в особую соорганизацию, обеспечивающую выполнение некоторых режимов работы: исследовательской, проектной, критической и т. д., и тогда я получаю здесь соответствующий предмет.

Итак, я говорю: ага, мы ведь должны теперь здесь, в этом пространстве, «вырезать», сформировать из этих блоков такой научный предмет, который даст нам теорию мышления. Но для того чтобы этот предмет сформировать, мы должны ответить на вопрос: что есть теория мышления? То есть мы должны задать этот предмет продуктивно и ответить еще на вопрос: что значит сформировать [его] в методологическом смысле и т. д.? И каждый раз мы должны будем вводить целый ряд соответствующих критериев и обращаться в блок методологической нормировки и к практике, возможно, проводить предварительно какие-то методологические исследования, с тем чтобы доопределить эту цель, сформулировать ее в виде задачи, то есть соответственно решающему предмету. При этом будут создаваться те или иные логики в блоке нормировки. Вот тогда будут организовываться предметы и машины – предметы мыслительной работы и машины деятельностной работы.

Тюков: Тогда получается, что ваша деятельность по построению организуется моноцелевым образом.

Нет. Этот кусочек у меня организуется моноцелевым образом. Да и то непонятно… А вся моя деятельность всегда организована полицелевым образом.

В любой сложной работе всегда можно произвести такое разбиение на кусочки, которые в конце концов могут трактоваться как моноцелевые. И больше того, я вам и говорю: цель и целевое членение для того нам и нужны, чтобы членить нашу мыслительную работу в сфере методологической работы на кусочки. Цели и есть такая штука, чтобы определить вектор движения в этом кусочке. Человеческая деятельность и мышление должны быть полицелевыми. Только тогда они эффективны. А вот маленькие кусочки этих деятельностей можно организовать моноцелевым образом.