На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Наверное, нужно оговорить и специально напомнить, что практически в каждом таком ядре фиксируются определенный тип деятельности и мышления и продукты. И поэтому практически, наверное, каждое ядро должно быть представлено двухчастным образом: оно имеет подсистему процессов и блок продуктов этих процессов. Эти продукты тоже не статичны, поскольку они в ходе процессов разворачиваются, растут. И, наверное, точно так же должно быть представлено и всякое другое ядро. Причем я сейчас не обсуждаю, как это надо изображать, как они членятся…

Единственное, что бы я здесь еще добавил… Если бы я рассматривал методологическую работу не в той узкой теме, как она была сформулирована в докладе, а, скажем, должен был бы рассматривать спорт как деятельность или, скажем, военное сражение, то я бы должен был наряду с такими верстаками включить еще образования двоякого рода, которые точно так же будут «плавать» в пространстве рефлексии, а именно: стадионы для игр и плацдармы для военных действий, то есть там, где осуществляется прямое столкновение.

Итак, задано пространство моей работы. И это сделано в соответствии с основным принципом деятельностного подхода, который требует, чтобы мы обращались не к предмету нашей работы, не к изучаемому объекту, а прежде всего к своей собственной деятельности. И, таким образом, эта схема (я тут начинаю новое содержание) есть особая форма и особое средство организации моего мышления и моей деятельности.

И вот тут мне приходится (я чуть-чуть отставлю вперед объяснение моих дальнейших целей и задач) вернуться к замечанию Бориса Васильевича Сазонова. В ходе обсуждения этого замечания, ответа на него я и задам основания для уточнения цели следующей части моих рассуждений.

Итак, тема работы: «Проблемы построения теории мышления». И тут Борис Васильевич спрашивает: «Зачем нам нужна теория мышления? Не лучше ли, скажем, заниматься построением методологии мышления или вообще разработкой средств, обеспечивающих трансляцию мышления из поколения в поколение и его непрерывное совершенствование и развитие?»

Первое, на что я хочу обратить здесь ваше внимание – это то, что сама формулировка темы является исключительно сложной. И я бы даже сказал – двусмысленной в плане цели, или целевого определения. Что же, собственно, является целью моей работы?

Конечно, можно все дело представить так, что моя цель состоит в том, чтобы построить теорию мышления. И если бы мы с вами работали в натуралистической модальности, то мы бы так с вами и понимали эту задачу. Но если мы работаем в деятельностной модальности, то этого так понимать нельзя. Потому что деятельностный подход требует прежде всего, чтобы мы определились внутри того типа деятельности, в котором мы предполагаем работать, произвели бы соответствующую окультурацию самих себя и задали бы схемы предстоящей нам деятельности. И, собственно, я так и делаю. Эта схема (см. рис. 4) должна организовать мою деятельность. Я ее зарисовываю и дальше все время работаю именно в ней.

И тогда возникает вопрос: можем ли мы сказать, что наша цель состоит в том, чтобы задать организацию деятельности по построению теории мышления? Или еще грубее: а что, собственно, задано в формулировке темы – теория мышления или построение теории мышления? Если мы переставим акценты и будем говорить, что основная цель этой работы, поскольку она является методологической, состоит в построении теории мышления, а условием осуществления такой работы (опять-таки в соответствии с основными принципами методологии) является задание схемы, организующей нашу деятельность в достаточно общем виде, то тогда оказывается совершенно неясным, что же, собственно, мы делаем. Строим ли мы теорию мышления, имея в виду построить эту теорию, или мы строим теорию мышления, имея целью положить средства для построения подобных или каких-то других теорий? Или вообще для построения, если хотите, чего угодно? То есть положить схему для организации нашего мышления и нашей деятельности вообще при решении разного рода задач и проблем?

И если мы это себе представим, то тогда это замечание, которое сделал Борис Васильевич, оказывается уже не таким острым и резким, каким оно казалось вначале. И, собственно, так и формулируется тема: это ведь «Проблемы построения теории мышления». И дальше, на протяжении всех оставшихся частей моего доклада, я и буду обсуждать не проблемы теории мышления, а проблемы построения теории мышления. И в этом, с моей точки зрения, и состоит смысл всякой формулировки темы в методологической работе.

Чернов: Тогда зачем же говорить про теорию мышления?

Особенность методологической работы всегда состоит в том, что она, по крайней мере, двухслойная. Она предполагает: 1) определенный тип деятельности и 2) рефлексию по поводу этой деятельности. И, собственно, это и представлено здесь, на схеме.

Как бы я должен был теперь сказать? Вся эта совокупность ядер, «плавающих» в пространстве рефлексии, задает мне совокупность всех сфер деятельности и деятельностных образований, которые я буду использовать в своей работе при решении той или иной задачи. Причем я буду их использовать по-разному, в разных связях в зависимости от того, какие у меня задачи. Например, при построении теории спорта я это буду делать иначе, чем при построении теории мышления. При организации мясомолочной промышленности я это буду делать иначе, чем при построении теории спорта. Но каждый раз вся эта соорганизация будет задаваться и определяться рефлексивным процессом, который, собственно, стягивает и объединяет все эти образования. При этом будут происходить разные центрации внутри верстаков: одни будут становиться ведущими, другие, наоборот, вторичными и обслуживающими. По-разному будут использоваться разные «кусты» ядер, «плавающих» внутри этого пространства. Будут разные типы рассуждений. Но пространство в целом, заданное через эту совокупность ядер, будет оставаться одним и тем же.

И второе замечание здесь очень существенно. Оно касается вообще роли целей и целевых определений в организации деятельности. Мы не можем рассматривать деятельность и мышление как одноцелевые образования. Любая работа такого рода всегда является и должна быть многоцелевым образованием. Это все время важно помнить: человеческая деятельность и человеческое мышление не могут рассматриваться как одноцелевое образование. Кстати, в этом ограниченность и ошибка всех одноцелевых программ. Они потому и не находят применения. Только многоцелевые программы, превращающиеся, по сути дела, в программы организации функционирования и развития – не важно чего, – могут иметь надежду на успешную и полезную реализацию.

Итак, еще раз возвращаюсь к вопросу Бориса Васильевича [Сазонова]. Этот вопрос очень точен, но, по-видимому, не релевантен методологической работе. В методологической работе всегда должна быть задана некоторая практическая или квазипрактическая цель, а кроме того, всегда должно осуществляться обобщение за счет используемой нами схемы организации этой работы. Сама схема создается и задается в следующих, более высоких слоях, и именно наличие такой рефлексивной надстройки, пространства, в котором все это «плавает» и в котором за счет рассуждения или мыслительного процесса все организуется, создает всегда принципиально полицелевой характер всего этого движения. И в этом состоит смысл методологической организации. Именно методологическая организация такого рода избавляет нашу работу от той специализированности, которая является вредной в условиях функционирования и развития современных сложных систем.

Пункт второй. Очень существенный. В наших предшествующих исследованиях и дискуссиях, которые мы проводили здесь, на этом семинаре, мы часто пользовались таким понятием, как предмет, в частности научный предмет, подразумевая определенную организацию средств научного исследования, или научно-исследовательской деятельности и мышления. Кроме того, мы нередко рисовали еще дополнительные схемы так называемых «машин» в обобщенном смысле. И, кроме того, у нас иногда осуществлялись отождествления этих предметов с машинами, иногда не осуществлялись. Во всяком случае, [обсуждались] определенные процедуры переходов и трансформации одного в другое. Предметы не есть машины – так мы всегда считали. Предмет может стать машиной, если туда добавляется человек, который работает с этим предметом, по законам этого предмета и нарушая иногда эти законы. И поэтому как-то все очень привыкли к тому, что когда рисуется схема такого рода или похожая, то это – машина, предмет и надо каждый раз спрашивать, какие у вас средства, какой метод, как одно увязано с другим…

Так вот, все это не имеет отношения к моему докладу, ибо он принципиально иного рода и построен на принципиально иных категориях. И весь смысл дела в этом докладе, в частности, заключался в том, чтобы уйти от понятия предмета и машины и ввести другие понятия и, соответственно, другие формы организации мышления, принципиально отличающиеся от предметных и машинных. А диктовалось это тем, что, как красиво писал Л. С. Выготский: метод должен быть соразмерен предмету[12].

И поэтому сейчас, когда я перехожу к проблемам построения теории мышления и должен рассматривать мышление, то мой метод должен быть не просто деятельностным, а мыслительно-деятельностным, то есть деятельность надо рассматривать мыслительно. И поэтому, когда я апеллировал раньше к деятельностному подходу и говорил, что я реализую деятельностный подход, то я (правда, совершенно сознательно) делал известную натяжку. Я исходил при этом из того, что тот принцип или принципы, которые я формулировал, а именно задание, прежде всего этого пространства как бы деятельностей и рефлексии, – это деятельностный принцип, имеющий непосредственное приложение ко всем мыслительным подходам. Но между деятельностным и мыслительным подходом, точнее между деятельностным и деятельностно-мыслительным, есть известная разница… И, в частности, это различие реализуется в том, что я не говорю о машине, а я говорю о пространстве моего мышления, и еще точнее: я говорю о пространстве рефлексивной работы, в котором «плавают» различные образования. Понятие пространства, которое я начертил, – это не предмет и не машина. Поэтому мне и понадобилась эта категория пространства.

Намек на появление в дальнейшем машин был задан в верхнем углу, «нормы, методологемы, формальные и технологические единицы» (см. рис. 4). Этот кусочек открывает перед нами некоторую перспективу превращения потом всего этого в машину. А вопрос с предметом также очень сложен и требует обсуждения. И вот к этому я сейчас и обращаюсь.

Прежде всего, мне надо подчеркнуть, что я только нарисовал на доске определенную схему. Схема есть схема, и как таковая она выступает не как указание на предмет моей работы, а как средство организации моего собственного движения. Это очень важно.

Мы уже не раз обсуждали вопрос, что схемы могут организовывать мышление и деятельность и в тех случаях, когда они интерпретированы, и в тех случаях, когда они не интерпретированы. В этом особенность схем. Или я бы сказал слабее: такого рода схемы имеют многочисленные, разные интерпретации, и они будут по-разному организовывать мыслительную работу в зависимости от этих интерпретаций. Иногда могут быть совершенно формальные интерпретации. Например, появится [такой] знак – [нажимаешь] сразу две кнопки, а когда будут такие два знака подряд – дергаешь рычаг на себя. Тут схема сводится к совокупности следующих друг за другом сигналов. Она даже не выступает как знаковая схема. В других случаях знаковые схемы предполагают очень сложную систему интерпретаций – может быть, многоплоскостную, до 10–12 плоскостей в глубину. И все это определяется тем, насколько сложно иерархирована сама мыслительная деятельность: если она развертывается по многим плоскостям замещения и все это как предмет должно выниматься, тогда она имеет, соответственно, много интерпретаций. Но это уже речь идет о предмете и предметной организации, то есть это то, что мы сейчас обсуждаем.

А пока я задаю совершенно другое образование, а именно то, что я назвал «пространством». Тут я фактически должен был бы сформулировать одну из важнейших проблем для работы нашего семинара. Дело в том, что деятельность всегда развертывается в определенных ситуациях. Когда мы можем произвести абстракцию моей деятельности или рассматривать индивидуальную деятельность в ее проекции на сознание, то нам не особенно нужна категория пространства. Но когда начинают развертываться разные деятельности, причем через рефлексивные выходы по отношению к прошлой деятельности, когда возникают сложнейшие системы кооперации и коммуникации… Например, я сейчас проделываю какую-то деятельность. Вы стараетесь понять, что я делаю, и поэтому находитесь в принципиально ином пространстве, чем я, действующий. Если я захочу сам сообразить, что же я делаю и как это все относится к тому, как вы воспринимаете и понимаете мое сообщение, то я должен буду выйти в третий план. И возникает вот такая сложнейшая гетерархированная система. Обратите внимание на это понятие.

Представьте себе, что я осуществляю какую-то деятельность. У меня предметное отношение к этой деятельности. Теперь я вышел в рефлексивную позицию. У меня возникает соответствующая «матрешечная» иерархия. У меня возникает новое пространство. И, как мы с вами хорошо знаем, при такой организации ситуаций и актов деятельности коммуникация и вообще кооперированная деятельность становятся в принципе невозможными. Для того чтобы сложиться в человечество и развиваться как человечество, людям приходилось создавать какие-то особые формы организации совместной, коллективной деятельности. И здесь возникает – как одно из таких средств – понятие пространства.

Пространство деятельности отнюдь не трехмерное и вообще не n-мерное. Поскольку оно гетерархированное. То есть это – масса таких подпространств, или локальных единичных пространств, которые либо лежат сами по себе, либо пересекаются друг с другом, либо захватывают друг друга. И поэтому в принципе-то пространство деятельности и мышления является, как я уже сказал, таким гетерархированным, с массой вложений. А вот потом, для того чтобы привести все это к единому знаменателю, приходилось осуществлять предметизацию. Но, по-видимому, промежуточным шагом на пути к этой предметизации было задание пространства. Поначалу эти пространства были очень сложны за счет массы таких гетерогенных частей внутри них, и потом постепенно, благодаря работам Демокрита, Архимеда, Евдокса, в какой-то мере – Евклида, если он был самостоятелен, складывается представление о геометрическом пространстве, возникает представление о плоскости, о третьем измерении, уже собственно пространстве, и оно становится бесконечным. По сути дела, процедуру, которую осуществил в свое время Георг Кантор, задав бесконечность, древние греки сделали давным-давно, введя это понятие о пространстве с его развертывающимися осями.

Нечто подобное как задача стоит сейчас перед нами. Для того чтобы соотнести друг с другом эти разнотипные деятельности, надо задать понятие пространства – пространства мышления и деятельности как универсального. Не для геометрического или физического пространства, как это делал дальше Ньютон, а именно для организации деятельности.

Но как мне все это приходится делать? В принципе, поскольку я хочу говорить о мыслительной работе, о мышлении, я ведь должен задать пространство именно для того, что создается первоначально субстанцией мышления, – для рефлексии. Ибо мы понимаем сейчас, что мышление рождается из рефлексии. Мышление – это особая, превращенная форма рефлексии. Значит, я должен все это задать для рефлексии, и поэтому я проделываю в этом смысле довольно сложный трюк: я задаю эту объемлющую систему, границу, прорезающую пространство рефлексии, и говорю все время о пространстве рефлексии, мышления и т. д. Но на самом-то деле я рисую лишь плоскую картину, в которой все это лежит.

Что я этим самым фиксирую? Практически границу между моей рефлексией и теми деятельностями, по поводу которых я рефлектирую, или иначе: между рефлексией и рефлектируемыми деятельностями. Если я начинаю осуществлять рефлексию и захватываю различные прошлые деятельности, то у меня получается на пересечении моей рефлексии с этими деятельностями как бы срез – все то, что я захватил, здесь каким-то образом лежит. А рефлексия задается моими движениями, в частности процессом рассуждения. Я как бы двигаюсь в этом пространстве рефлексии, переходя от одного к другому.

В принципе, я мог бы положить эти ядра впритык одно к другому. Тогда бы я сказал, что рефлексия надстраивается как бы над этими ядрами. А она ведь (в нашем представлении) обладает и той возможностью, что она имитирует то, что происходит там [внутри]. Поэтому фактически рефлексия – это такая субстанция, грубо и образно говоря, которая проходит над, но может проходить и внутрь. И больше того, она сама по себе развертывается поверх.

Поэтому смотрите, как мне приходится говорить… Вот я работаю сначала в некоторой структуре деятельности или, предположим, в предмете. Но ведь я, кроме того, могу выйти и начать работать над этой деятельностью и по поводу этой как бы предметно организованной деятельности. А потом я могу опять вернуться сюда – назад, причем вернуться либо реально, то есть спустившись в эти структуры, либо в рефлексии – за счет имитирующих процедур.

Представьте себе, что я встал утром и планирую какую-то лекцию. Я ведь не читаю эту лекцию – я ее именно имитирую, намечаю. И это происходит за счет рефлексии. Но если какие-то места у меня слабо проработаны и я не уверен, что я их вижу, я скажу: «Здравствуйте, дорогие товарищи! Поздравляю вас…» Что я здесь делаю? Двигаюсь в рефлексии или уже осуществляю реально этот кусок лекции или чего-то? Тут нельзя ответить на этот вопрос. Отношения между этими кусками очень сложны.

Рефлексия как раз может двигаться поверх, над, отображая, имитируя, но может воспроизводить саму деятельность как таковую, то есть будет автонимное, как говорят логики, представительство этой деятельности внутри рефлексии. И поэтому я ввожу это третье измерение и говорю: фактически-то я должен осуществить рефлексию по поводу всего этого, следовательно, у меня пространство, мне нужно третье измерение. Обратите внимание: третье, потом четвертое, потом пятое… В общем, очень много, пока я их не замкну. Но, в принципе, введение третьего измерения дает мне возможность выходить из этого каждый раз, в каждой деятельности из моей рефлексии, из рефлексии рефлексии и т. д. И я говорю: это есть пространство рефлексии, и все остальное в нем «плавает». И оно объемно. Тем самым я совершаю такую же процедуру примерно, как задание трехмерного пространства.

Следующий пункт, который я должен буду обсуждать, – это вопрос об отношении между рефлексией и мышлением. Чем они отличаются? Почему я это называю иногда пространством рефлексии, а иногда пространством мышления? Как они друг с другом связаны? Но, прежде чем я к этому перейду, я скажу буквально пару слов о рефлексии.

Что такое рефлексия? Рефлексия ведь не имеет собственных форм и, следовательно, не имеет своего собственного идеального содержания. Рефлексия, в отличие от исследования, существует лишь тогда, когда мы движемся по чему-то уже данному в нашей деятельности. Мы как бы второй раз, за счет особых средств, а именно за счет сознания и работы механизмов сознания, повторяем, воспроизводим, имитируем какую-то деятельность, которую мы либо уже совершили, либо предполагаем, что будем совершать. В этом смысле рефлексия может быть ретроспективной и проспективной. Но обратите внимание, что проспективная рефлексия имеет дело с пустыми блоками, с функциональными местами. Ретроспективная рефлексия всегда имеет дело с наполненными образованиями.

Поэтому то, по чему я двигаюсь, обязательно должно быть моим. То есть я никогда в рефлексии не могу выйти за границы своей деятельности. Если я вдруг какую-то организованность деятельности вынимаю из границ своей деятельности и предполагаю, что она начинает жить своей собственной жизнью, то это уже не рефлексия, а исследование. Здесь граница между рефлексивной и исследовательской работой, между рефлексивным мышлением и исследовательским мышлением. Рефлексия всегда остается только в границах моей или нашей деятельности, то есть деятельности коллектива, членом и участником которого я являюсь. Она развертывается в тех границах деятельности, которую я рассматриваю как свою, подчиненную мне и осуществляющуюся по моей воле.

И теперь обратите внимание, что рефлексия не имеет как таковая другой логики, кроме логики той деятельности, которая рефлектируется. То есть можно было бы сказать: как и все сознательные процессы, рефлексия не имеет ни законов, ни самостоятельных механизмов. Это очень важно. Сознание ведь не имеет самостоятельных механизмов. Поэтому те психологи, которые еще пытаются найти эти механизмы, занимаются совершенной ерундой, а не работой. Смысл сознания в том, что оно не имеет собственных механизмов и законов. Оно определяется тем, что было; оно есть чистое отражение. И это обстоятельство и ставит границы рефлексии.

И в этом смысле рефлексия не имеет логики и не нормирована. Хотя рефлексия все время ухватывает то, над чем она движется, и может каждый раз имитировать и воспроизводить эти куски деятельности, она каждый раз входит и начинает жить по законам той ядерной структуры, в которую она вошла. И остается еще один очень интересный вопрос: а когда она переходит из одной ядерной структуры в другую, что тогда? А тогда мы говорим о творчестве, мы говорим о поиске, мы говорим о «методе тыка и ляпа». Ибо никаких законов и правил перехода нет, хотя есть телеологические, то есть целевые регулятивы, и об этом я дальше буду говорить. В этом смысле рефлексия и есть область подлинной свободы. Мы там можем метаться как хотим. В рефлексии нет никаких законов и никаких механизмов, кроме всех тех, которые она охватила. И кроме «закона толчеи», то есть единственного закона, отрицающего возможность законов.

Рефлексия обладает бесконечным множеством законов, соответственно тому, что она рефлектирует. Вошла в организационную деятельность – живет по законам организации. Вошла в конструктивную деятельность – живет по законам конструирования. Работает в онтологии – развертывается по ее схемам. Есть еще механизмы сознания, механизмы восприятия, механизмы понимания – о них сейчас речь не идет. Это каждый раз реализационные механизмы, а не феноменологические законы и механизмы. Надо это очень четко различать.

Рефлексия всегда есть процессы. Но законов у них нет. И в этом, кстати, основное назначение и смысл рефлексии. Но и в этом же основная слабость. Поэтому рефлексия – это моя рефлексия, и я ее могу осуществлять. Но передать ее другому невозможно. Передать ее из поколения в поколение невозможно. И поэтому люди все время борются с этими рефлексивными процессами, идет работа по их нормировке, их исследованию и т. д. и их оформлению в виде закономерных, нормированных процессов. Но уже не рефлексии, а мышления.

Когда это происходит, тогда мы покидаем пространство рефлексии и переходим в пространство мышления. И все те же самые процессы, те же самые по своим функциям, выходам, продуктивной стороне, достижению результатов (каких, чего – я буду обсуждать дальше), теперь уже начинают осуществляться, во-первых, либо на предметной организации (что есть особая форма организации мышления), либо на машинах особого рода (что есть уже форма организации мышления как деятельности, по-видимому). Но уже не будет пространства рефлексии в прямом и точном смысле этого слова.

Пока что я рисовал пространство рефлексии, и поэтому все ваши вопросы по поводу того, чем это нормируется, как и т. д., – это все законные вопросы, необходимые для вас, поскольку вы хотите понять, воспроизвести мою работу как основательную, как понимаемую и т. д. Только ничем не могу вам помочь: то, что я осуществляю как рефлексию моей деятельности и моего мышления, то вы уже осуществлять как рефлексию не можете. Вы можете осуществлять это только как мышление, а следовательно, вам нужны целевые ориентиры, нормы, средства и т. д. Следовательно, я, чтобы передать вам свою работу, осуществляемую в рефлексии, должен теперь оформить все это как мышление, зафиксировать понятийно… Там еще масса других вещей, которые мы будем обсуждать дальше. В этом весь смысл дела.

И я должен здесь зафиксировать как принцип следующий момент… Итак, для того чтобы это стало работать, я теперь должен проделать очень длинную и большую работу, во-первых, по проблематизации…

Брянкин: Вы так говорите, будто вы мне отвечаете.

Я вам и отвечаю.

Тюков: Совершенно точно, между прочим, отвечает. Обратите внимание, Сергей Васильевич, что наши с вами вопросы касались вовсе не пространства рефлексии, которое задавалось, и даже не пространства мышления, а, по сути дела, пространства мыслительной деятельности и ее предметной организации. Вот там будет возникать отношение задач к построению технологий, отношения технологий… и т. д. То есть только там можно будет говорить об образцах этой работы.