Автограф. Культура ХХ века в диалогах и наблюдениях

– В 80-х годах в отечественной неофициальной поэзии сформировались, условно говоря, два полюса, исповедующих разную художественную идеологию. Я говорю о метафористах и концептуалистах. Первую компанию вы назвали. Вторая группа, куда входили Всеволод Николаевич Некрасов, Лев Рубинштейн, Дмитрий Александрович Пригов, притягивала меня больше, несмотря на существовавший уже тогда зазор между моими представлениями о литературе и художественной практике, и взглядами того же Дмитрия Александровича. Замечу, что и ту и другую группы всегда связывали и связывают вполне приличные товарищеские отношения. Просто круг Парщикова был больше известен в нашей стране, их стали печатать раньше, чем концептуалистов, которые входили в литературный андеграунд, чем вызвали интерес сначала у западных славистов, и только потом их заметила официальная критика.

К этой группе примкнули Сережа Гандлевский и Миша Айзенберг, в своем творчестве стоящие на противоположных концептуализму эстетических принципах. В разгар перестройки мы устраивали поэтические спектакли, к примеру, в театре имени Пушкина. Этим же составом мы впервые поехали за границу, в Англию. Сейчас тесные, почти семейные связи ослабли по ряду причин. Во-первых, мы повзрослели. Во-вторых, исчезла необходимость в противостоянии неблагоприятной культурной ситуации. Сейчас в искусстве, на мой взгляд, сложилась в общем нормальная ситуация, когда художник остался один, и хождения отрядом при всех плюсах этого занятия просто невозможны.

– Вы считаете, что процессы в культуре протекают нормально. Тогда чем был вызван иронический ответ поэта Бахыта Кенжеева поэту Тимуру Кибирову, опубликованный в «Независимой» газете пару лет назад. Насколько я помню, вы сетовали на безденежье в новых экономических условиях.

– Вы же читали его ответ, а мое мнение на этот счет вам вряд ли известно. Так вот, я говорил о том, что в новой жизни стало не лучше, а правильнее, что ли. Если вспомнить советское время, на издание одной книжки писатель мог построить кооперативную квартиру или прожить безбедно год-два. С другой стороны, сегодня нет необходимости идти на компромиссы с редактором, с самим собой, однако, нет и уверенности в том, что выход третьей книжки принесет мне, автору, приемлемые деньги.

– Тимур, вы – автор двух книг. Вторую – «Сантименты», выпущенную издательством «Риск» в прошлом году, читатель мог приобрести. Однако первую я так и не видела в продаже, да и в библиотеках ее нет.

– Первая книга, обильно проиллюстрированная и выпущенная московским издательством «Цикады», называлась «Стихи о любви». В нее вошли избранные стихотворения и поэмы, в числе последних – «Послание Померанцеву». К сожалению, даже у меня не осталось подарочных экземпляров. Во второй сборник я включил все произведения, написанные с 1986 по 1991 год. Осенью в Петербурге увидит свет третья книга «Памяти Державина» с рисунками Саши Флоренского, художника из митьков. Кроме этого, в октябрьском номере журнала «Знамя» читатель найдет двадцать сонетов Саше Запоевой. К слову, Запоев – моя настоящая фамилия. Кибиров – псевдоним. Сонеты я посвятил своей трехлетней дочке. В какой-то момент мне захотелось простодушного, сентиментального высказывания, а по сути, темы взаимоотношений дочери и отца пробуждают нежные, слегка ностальгические чувства.

– Считаете ли вы нужным, минуя нигилистический тон, пересмотреть поэтический олимп начала века? Является ли Хлебников, с вашей точки зрения, крупным реформатором в стихосложении? Или, предположим, вклад Блока значительнее?

– Вы очень точно отметили фигуры, под влиянием которых в разное время я находился. Лет в 25 увлечение Хлебниковым существенно сказалось на моем творчестве. До сих тор не понимаю, в каком состоянии находился, когда сочинял тяжеловесные верлибры, внутренний ритм которых теперь даже мной не прочитывается. Я не подражал Хлебникову, а пытался как бы заново переложить его принципы стихосложения. Возможно, такая практика оказалась не бесполезной, но вряд ли я могу назвать ее удачной. Разумеется, было бы сейчас нелепо заводить спор на тему, какая техника предпочтительнее: верлибр или, к примеру, четырехстопный ямб. Я веду речь лишь о том, что русская поэзия существует почти три века, и в простоте душевной сказать нечто уже невозможно. В тексте каждое слово, следующая интонация, знак препинания лучатся смыслами, случайными быть не вправе. Поскольку, с моей точки зрения, современным поэтом можно считать того, кто не только слышит некую музыку, но и сознательно общается со стихиями, умеет их взнуздывать. И, кстати сказать, многочисленные творческие, философские, даже жизненные неудачи Блока при всей его гениальности были связаны со слепым доверием к стихийному напору, к так называемой музыке революции, которую он, действительно, слышал лучше всех, но поэтически с ней не справился. Впрочем, мое отношение к Блоку окрашено в биографические тона. Может быть, под его влиянием я, тринадцатилетний, и начал писать стихи. До армии я знал наизусть все его сочинения, вплоть до его записных книжек. Он являлся моим кумиром, непререкаемым авторитетом и образчиком жизненного поведения. Затем восхищение сменилось резким неприятием, а позднее выработалось спокойное отношение.

– Поэма «Солнцедар», напечатанная в газете «Сегодня», посвящена юношескому увлечению Блоком, другими символистами. Темой Прекрасной Дамы навеяна и другая ваша вещь – поэма «Элеонора». Стало быть, вы иронично относитесь к Серебряному веку? А, по-моему, это была красивая пора в нашей поэзии.

– Надо сказать, что кризис моих поэтических пристрастий произошел именно в армии, о службе в которой я, собственно, и рассказываю в «Элеоноре», я просто понял, что безумно любимый язык Серебряного века рассыпается в столкновении с нашей действительностью. Мне язык нужен для того, чтобы описывать повседневную реальность. Я стремлюсь быть понятым читателем и хочу уберечь от исчезновения увиденное. Даже ту казарму, которая никаких положительных эмоций у меня не вызывала, в поэзии хотелось сохранить. Это часть нашей жизни.

Серебряный век – пора, безусловно, красивая, поэтому я отношусь к ней без злобы. Однако символистам свойственно подростковое отношение к жизни. К примеру, Пушкина отличала веселость, но и в ней гений был взрослым человеком. Его и теперь можно читать, и Тютчева, и даже Надсона. Но, когда начинаются все эти криптомерии, голубые кавалеры и слуги, по-моему, перед нами явно девическое чтение.

– Гумилева вы тоже относите к подросткам?

– При том, что он-то был знаменит настоящим мальчишеством – страстью к путешествиям, к охоте, к оружию, я его подростком не считаю. Акмеизм, полагаю, это уже выздоровление.

– Наш разговор подходит к теме свободного и, если можно так выразиться, искусственного существования поэта в избранной форме. Первое дарит читателю чувство полета, естество речи, второе – при всей технической точности – ощущение арифметичности, сознательной выстроенности, герменевтики. Блок учил следовать стихии. Гумилев, его вечный оппонент, настаивал на эксперименте, сознательной работе со словом. Кто вам ближе в том, давнем споре? И есть ли ему аналогия в современной поэзии? Может быть, Кибиров и Пригов?

– Мне ближе Гумилев. Мне ближе обдуманная, точно проделанная работа. Потому что у талантливого человека даже в жесткой схеме, в четкой конструкции отчетливо слышится дыхание стихийного потока, им же самим, то есть автором, управляемого. Если чтение моих стихотворений создает иллюзию кажущейся легкости, предельной ясности, простоты текста, это значит, что я абсолютно сознательно себе это позволил. Не хочу производить впечатление компьютера. Но зачастую я сажусь записывать уже обдуманное.

– Какое место в мировой словесной культуре вы отводите русской поэзии? Вы могли бы сформулировать ее отличия, скажем, от английской?

– Если бы в совершенстве владел английским, то наконец-то, разобравшись с достоинствами двух литератур, я бы осознал, видимо, существенную разницу, что было бы, на мой взгляд, очень полезно. Но, к сожалению, не могу. Не берусь также сформулировать назначение русской поэзии – так легко впасть в пошлую высокомерность или в не менее тривиальный нигилизм. Я знаю, что нужно сделать все, от меня зависящее, чтобы отечественная поэзия не прекратила своего существования. Мне кажется, что в последнее время не гарантировано существование ничему. Во-первых, потому, что основы жизни разлагаются прямо на наших глазах. Во-вторых, по выражению любимого Честертона, если белый столб оставить в покое, он через некоторое время станет черным. Попробуйте судить непредвзято – утрата читательского интереса к поэзии очевидна, да и сама поэзия становится скучной. Поколение моей дочери, возможно, еще будет читать Пушкина, а вот ее дети – уже вряд ли, поскольку помимо генетических предпосылок для занятий поэзией требуется также социокультурная атмосфера. Она сообщает престиж положению поэта. Короче говоря, все хорошее, что есть в жизни, нужно защищать.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ 20.07.1995

Его не манят другие берега

Судьба третьей книги Николая Климонтовича «Дорога в Рим» загадочна и слегка скандальна. Поиск свободы, под которой понимается полное отсутствие ограничений, привел главного героя к нигилистическому бунту. Но ниспровергая даже скомпрометированные ценности социалистической действительности в пользу иллюзорного западного рая, человек может в итоге не получить ничего. В этом заключена идея романа, выдвинутого на премию Букера-95.

– Ты мог бы определить жанр своей последней книги?

– Человек, который пишет роман, должен понимать, от какого традиционного жанра он отталкивается. В западноевропейской литературе, как, скажем, и в восточно-арабской, существовал жанр авантюрно-плутовского романа, который позднее конкретизировался в «Записках Казановы». Этот жанр записок авантюриста, причем сексуального авантюриста, блистательно применил Томас Манн в «Феликсе Крулле», увы, незаконченной своей вещи. Выбранная автором форма всегда требует известной стилизации. «Дорога в Рим», во всяком случае первая часть романа, – нечто вроде записок советского Казановы.

– «Записки Казановы» – беллетристика, а не автобиография автора. Но будем откровенны, ты описываешь вполне реальных людей и происходившие в действительности события? Например, Дима, который появляется в истории с француженками, я так понимаю, это писатель Дмитрий Савицкий, который в начале 80-х эмигрировал из СССР и теперь живет во Франции?

– В книге иногда прозрачно, иногда зашифрованно приведены имена некоторых реальных людей. Но, конечно, исключительно наивно было бы полагать, что даже в мемуарах, которые по своей идее свидетельство документальное, отсутствует условность. А в романе эта условность очень велика. Условность – в отборе деталей. Например, прочитав «Анну Каренину», мы уверены, что хорошо знаем Вронского. Однако если спросить себя, что он думает, скажем, о египетских пирамидах, то выяснится, что ответа на этот вопрос нет. Поэтому идентифицировать главного героя и второстепенных персонажей с кем бы то ни было – затея совершенно безнадежная.

– Но придавая героям максимальное сходство с реальными людьми, этично ли поступает писатель?

– Писатель по определению соглядатай и шпион. Беллетристы сплошь и рядом пользуются материалом, который им дают окружающие. Для самих людей это довольно жестоко. Скажем, известны две истории, когда большой писатель и большой художник рассорились навсегда. В западной культуре – это Золя и Сезанн, в нашей – Чехов и Левитан. Ладно, Золя – натуралист, но Чехов, между прочим, был человек деликатный. И, по-видимому, момент, касающийся вторжения литературы в чужую жизнь, должен был его волновать. Однако его рука не дрогнула, когда он описывал любовную историю Левитана. Наверное, писатель – маньяк, и как говорится, ради красного словца не пожалеет и отца. Говоря коротко, в творчестве не работают запреты, действующие в обычном человеческом общении.

– Роман построен в виде цепочки новелл, каждая из которых рассказывает о любовной связи с иностранкой. Автор склонен классифицировать отношения своего героя к возлюбленным?

– Груз прошлого любовного опыта сбросить невозможно, и, кроме того, вступая в новую связь, человеку следует адекватно оценивать происходящее: это эпизод или страсть, постоянная связь или это любовь. Иными словами, в жизни существует много жанров любовных отношений, и в романе «Дорога в Рим» они представлены, как представлены разные типы женщин, с помощью которых герой стремится пересечь границы и оказаться на Западе.

– Глава «Джапан» – весьма существенная в повествовании. Автор сравнивает героя, начинающего литератора, с другим персонажем – с вором. В конце рассказа ты говоришь, что тому и другому свойствен одинокий бунт, они преследуют одни и те же цели, но выбирают для этого разные способы и пути. Иными словами, писатель и вор – своего рода отклонения от нормы. И это их объединяет. Для того чтобы так утверждать, нужно хорошо знать криминальный мир.

– Я отношусь к криминальному миру без малейшей симпатии и очень далек от его романтизации. Но должен заметить, что в этой среде попадаются яркие персонажи, волевые и бесстрашные люди, правда, в их числе немало психопатов. Это не надо путать.

Источником моего любопытства является то, что человек выбирает ремесло, ставящее его в положение изгоя. К примеру, даже в наши дни, не говоря о советских временах, валютная проститутка ставит себя и вне закона, и вне общества. Для того чтобы занять такую позицию, иногда требуется стечение обстоятельств, но чаще всего эта позиция выбирается сознательно, что, безусловно, требует особых внутренних качеств, отличий от норм, от обычного сознания. Писатель всегда испытывает интерес к людям, более близким ему по психологической конструкции, нежели к обывателям.

– Не кажется ли тебе, что человек, выбирающий путь изгоя, скажем мягко, неповзрослевший человек. Может быть, людям следует научиться жить в предлагаемых обстоятельствах, что, на мой взгляд, требует большего ума и, возможно, большего мужества?

– По Гумилеву, в любом этносе есть небольшая часть пассионариев, готовых рисковать и жертвовать собой. Другая часть общества – значительно большая – созидательная, так сказать. Ее составляют люди консервативные, охранительно настроенные, на которых собственно и держится государство. Между тем развитие обществу сообщают именно пассионарии. Другое дело, что в определенные моменты их энергия может быть направлена не на жертвования и на завоевания, а на разрушение. В конечном итоге любая анархия или нигилистический бунт, или терроризм – это, конечно, пассионарные проявления человеческой натуры. Хотя не исключено, что в некоем Божеском замысле эти люди выполняют свою позитивную роль, раскачивая общество, не давая ему заснуть, законсервироваться и оледенеть. Так что здесь говорить об инфантилизме не приходится. Наверное, каждый человек проходит все стадии, все потенции, заложенные в обществе. Недаром люди, склонные к бунту, или, как говорят психиатры и милиционеры, к отклоненному поведению, со временем остепеняются. Это совсем не значит, что они повзрослели. Это значит, скорее, что как бы сдались.

– Новеллы «Потемки нью-йоркской ихтиологии», «Полнолуние на Хэллуин», «Такой Флориды вы не знаете», «На Париж» посвящены эмиграции. Складывается впечатление, что жизнь некоторых представителен русской диаспоры за рубежом тяжела и безрадостна. Так ли это на самом деле? И, кстати, известна ж тебе реакция эмигрантов на роман «Дорога в Рим»?

– Эмиграция – это всегда проигрыш, всегда несчастье. Одно дело, когда сегодня человек путешествует, скажем, по Европе и спустя месяц возвращается в родные пенаты. Совсем другое – когда люди в 35–40 лет бросали здесь все и уезжали из СССР навсегда. Это накладывало болезненный отпечаток на их переселение, которое, конечно, было насильственным. Поверь мне, адаптация зрелых людей к чужим условиям, новому языку и другой культуре была очень нелегкой. Да что говорить, если взять и переместить человека из Москвы, скажем, в общем благополучный Омск, то он будет чувствовать себя крайне неуютно, несмотря на отсутствие языкового барьера и культурного шока.

Отдельные главы печатались очень широко и, в частности последние, которые ты назвала, доходили на Запад и, скажем так, до прототипов. Люди склонны узнавать себя там, где их нет, и склонны обижаться, потому что никто не бывает доволен тем, как его, как ему кажется, описали. Но дело даже не в этом. Эмигранты всегда с опаской относятся к невысокой оценке их жизни. Они уверены, что совершили подвиг, переборов неблагоприятные обстоятельства в чужой стране. У жителей метрополии нет подобного опыта, и наш скептис по отношению к эмигрантам, думаю, может их раздражать.

– Когда ты понял, что эмиграция – не твой путь?

– Если бы я попал на Запад двадцатилетним, с хорошим английским языком, если бы во мне текла еврейская кровь, что дает меньшую привязанность к определенному месту, то все было бы иначе. Но поскольку я впервые оказался на Западе, когда мне было уже под 40, то есть сложившимся человеком, оставшись там, я бы пополнил армию эмигрантов, дурно говорящих по-английски. Важно другое: американская среда для русской диаспоры совершенно непроницаема. Сначала приглашают на коктейли, но потом самим эмигрантам становится скучно говорить о погоде. О трагедии русского писателя американцы могут вежливо послушать, но их волнуют свои трагедии. Русские сбиваются в кучу, сидят в «Самоваре», ходят друг к другу в гости, отбивают друг у друга жен. Это, поверь мне, скучное, провинциальное существование. А Москва – это мировая столица. Надо быть сумасшедшим, чтобы променять такой город на прозябание в нью-йоркских кварталах.

– Какова судьба новой книжки?

– Все 17 глав были опубликованы в самых разных органах печати, начиная с рижской газеты «Еще» и кончая благопристойными «Литературной газетой» и «Дружбой народов». Рукописью заинтересовался издатель, чья фирма зарегистрирована в Белгороде, но печатает книги здесь, в Москве. Директор издательства «Риск» – слово, между прочим, говорящее – выпустил сборник Тимура Кибирова, в декабре 1994-го издал мою книгу. Тираж уже был складирован, как издатель вдруг изчез и, кстати, до сих пор не объявился. Я назначил презентацию, и мне пришлось буквально выкрасть из типографии четыре пачки – 120 экземпляров, которых хватило для того, чтобы ознакомить с новым текстом литературную Москву. И книга попала в список произведений, выдвинутых на премию Букера 1995 года. Поскольку остальной тираж, по-видимому, уже погиб, в конце лета издательство «Руссико» напечатает еще 10 тысяч экземпляров.

– И последний вопрос. Как автор оценивает пройденный героем путь?

– Повествование построено по фольклорному принципу. Недаром в тексте разбросаны намеки на «Одиссею». Потому что «Одиссея» – один из древних примеров того, как в литературу вошел канон сказки. Когда герой отправляется в странствие, надеясь найти то, не знаю что, и после пережитых приключений возвращается домой неузнанным. Также возвращается Одиссей – его узнает только собака. Этот мотив неузнанности в моем романе интерпретирован другим способом. Герой не узнаваем не потому, что на нем пастушья одежда, как на Одиссее, а потому, что он радикально изменился. Он приобрел качественно другой опыт: разочаровался в легкости путей к освобождению, повзрослел. Если писать продолжение романа, то герою предстояло бы обрести понимание внутренней свободы, что предполагает совсем иные пути.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ 12.10.1995

Зуфар Гареев: Мне легко жить без претензий

«Бульварная газета» – это самый нежный эпитет, которым награждает «Мегаполис-Экспресс» интеллигентствующая публика. Но несмотря ни на что, издание набрало неплохой тираж – 800 тысяч экземпляров, перешло на цветную печать, естественно, в Финляндии. Там же будет печататься и приложение к «М-Э» – «Последние новости». Не исключено, что подъему еженедельника способствовало привлечение профессиональных писателей. Один из них – Зуфар Гареев. В 1992 году его роман «Мультипроза» выдвигался на премию Букера.

– В начале 80-х в «Комсомолке» ты опубликовал свой первый очерк «Хлеб». Потом твои рассказы печатали в «Новом мире» и в «Дружбе народов». А с 1994 года ты публикуешь разные истории, в том числе советы новичкам в сексе. Что случилось? Почему так резко поменял профессию?

– Свобода не нужна писателю, ему милей о ней мечтать. Как только открылись шлюзы и запрещенную литературу опубликовали, мы увидели, как много в искусстве уже сделано. И я, поставив свой литературный опыт, решил уступить место предшественникам. Честное слово, во мне пропало честолюбие. Наверное, поэтому мой переход из высокой словесности в журналистику оказался совершенно безболезненным. Кроме того, сегодня в состояние приятной неги и ожидания вдохновения писатель в принципе впасть не может. Если ты владеешь пером и только так способен заработать на жизнь, ты найдешь выгодный заказ, а это, как ни крути, подтверждает твое профессиональное реноме и позволяет чувствовать себя уверенно.

– Ты согласен с мнением, будто профессионал в литературе – тот, кто может работать в любом жанре? Киносценарий, пьеса, сборник рассказов или сочинение статей в газету – все одинаково под силу. Разговоры вроде: я только прозаик, а остальное у меня не котируется, по-твоему, несерьезны?

– Однозначно. Наступи на горло собственной песне, если она вообще-то есть, зато принеси в семью деньги и накорми детей. Я думаю, что второе благороднее. Однако тут есть градации. Одно дело, когда тебе заказывает сборник маленькое издательство, не способное заплатить хороший гонорар. Тут можно не торопиться. Другое – когда речь идет о книжке, продажа которой принесет прибыль, соответственно и уровнем она должна быть пониже, то профессионал обязан это сделать.

– Если тебе платят, положим, 1,5 тысячи долларов в месяц, то для тебя неважно, в каком именно издании. Морально-этические соображения – атавизм, который не нужно сегодня учитывать журналисту?

– Вопросы морали должны помещаться на маленьком листочке: человек не убивает, не грабит, не насилует. Для журналиста еще недопустимо разжигание межнациональной розни. Вот и вся мораль.

– Но ты образованный человек, обладающий вкусом, и не можешь не понимать, что целый ряд изданий рассчитан на маргиналов.

– Ты заблуждаешься насчет моей образованности. По поводу душевной тонкости замечу, что деликатен настолько, насколько груб и циничен. Чувствую ли я себя комфортно? Ты знаешь, да. Мне нравится никого не загружать – ни себя, ни читателей. Мои ощущения, как автора «Мегаполис Экспресс», сродни скольжению по поверхности серебристой, играющей, не больше.

– О каком скольжении идет речь? В твоей последней публикации ты рассказываешь о поварихе-девственнице, которая поехала в геологическую экспедицию, видимо, за туманом. И даже в таких несветских условиях умудрилась сберечь целомудрие. Как мне рассказывали знающие люди, повариха в такого рода мужских коллективах не только кормит, но и крепко любит… начальника партии. А тут девственница да к тому же борющаяся за свою невинность. И это правда?

– Хочешь я тебя познакомлю с Катей Н.? Все списано с нее. В действительности ее не то что зеленкой намазали, ей настучали кулаком за то, что она никому не давала. В данной конкретной публикации все правда – от героини до деталей ее приключений. В каких-то материалах я иногда отталкиваюсь от слухов, предположений, догадок. И не вникаю, насколько они убедительно выглядят. Более того, чем недостовернее, фантастичнее кажется рассказанная история, тем лучше. Вот у нас написали о том, как люди продают мафии свои селезенки и печенки, читатели звонили в редакцию и спрашивали, где это можно сделать. Эти люди являются носителями весьма специфической информации, но они и есть наши герои.

– Как ты считаешь, «желтая» газета – это искусственно созданный тип издания на российском рынке?

– На самом деле никому ничего нельзя навязать. Помимо «простых», нас время от времени читают так называемые приличные люди. Сколько бы «Мегаполис Экспресс» ни упрекали в некрофилии, в смаковании разного рода мерзостей и гадостей, но, скажем, тема смерти интересует массового читателя. Что еще заставляет его не переворачивать второпях страницы? Секс, деньги, нищие-богатые, светская хроника, мир развлечений – это вечные проблемы и сфера постоянного внимания обывателя, а значит, и вечные темы для писателя.