Автограф. Культура ХХ века в диалогах и наблюдениях

– Безусловно. В сегодняшнем хаосе только религия и может способствовать подлинному внутреннему очищению и обновлению жизни. И примеров тому уже немало. Назову лишь один – жизнь молодой христианской общины, которую создал настоятель Владимирского собора бывшего Сретенского монастыря на Лубянке (этот известный храм XVII века передан церкви совсем недавно) о. Георгий Кочетков. Сходите, познакомьтесь – вы сразу поймете, о чем я говорю. Конечно, не следует преувеличивать значения таких фактов. Возможно, что и здесь элемент моды играет свою роль. И пусть стремление найти хоть какую-то опору в нашем безопорном мире у большинства людей ещё малоосознанно. Но все же оно есть. И это желание обрести свой духовный путь обнадеживает.

– Как вы представляете себе религиозное просвещение в наше время?

– Церковь ни в коем случае не должна объединяться с государством. То ненормальное положение, которое она занимала все годы Советской власти (я имею в виду компромиссы, связанные с ее выживанием, в частности, сотрудничество многих служителей культа с КГБ), отзывается и теперь. А неуклюжие попытки правительства поставить священника на место бывшего секретаря обкома по идеологии, а иных священников – занять это место?.. Не только у меня все это вызывает внутренний протест. Сила христианской проповеди не в поддержке ее властями. Кроме того, христианство вообще и православие в частности не есть только обряды, службы, молитвы. Это – вся жизнь. И надо учиться жить христианами, в христианском духе, где бы мы ни были и что бы ни делали, что бы с нами ни происходило…

– Последние годы много пишут о былом мощном религиозном сознании русского народа. Почему же в таком случае идея социализма довольно быстро приобрела в России такую массовую поддержку?

– До действительной христианизации России в XIX и начале XX века было еще очень далеко. К сожалению, надо признать, что в гибели старой России повинны не только злодеи-большевики, но и в немалой степени сам царь Николай II, «помазанник божий», его бездарное правление. Тут я полностью согласен с Солженицыным.

– Но природа нашего менталитета такова, что нам непременно нужна «общая идея». Если хотите, своего рода государственная идеология. Судя по вашим словам, только религиозная идея и может стать сегодня такой «общей идеей» нации, сплотить ее?

– Нет, совсем не так. Я вовсе не думаю, что религиозная или, например, религиозно-монархическая идея может стать сегодня жизнеспособной. Надо смотреть правде в глаза. Большинство людей мало трогают религиозные ценности. Бог для них в лучшем случае лишь некая высшая потустронняя сила, не имеющая реального значения для земных дел. Монархическое правление – модель, ушедшая в прошлое. «Великий Рим» – как державный бронированный кулак – распался на наших глазах, и этот процесс необратим.

Учитывая все это, а также разочарование, которое пережили миллионы наших соотечественников, вдоволь убедившись в полном бесчестии прежних властителей, я полагаю, что действительно объединяющей может стать такая общенациональная идея (не в этническом смысле), идея, в которой упор будет сделан именно на то, что все правила в жизни общества должны быть подчинены принципам справедливости, чести, человеческого достоинства, милосердия и социальной взаимопомощи. Ведь и сегодня народ видит в стране нечто обратное. Исполнительная власть породила грандиозную тотальную коррупцию, налицо явная деградация едва ли не большинства народных избранников. Обещают не повышать цены на бензин, собирая голоса на референдуме в поддержку президента, а назавтра – повышают. Конечно, привычка обмана во имя высокой цели была вбита годами советской власти и в одночасье не изменится.

Я уповаю на тот тип политики, образ которой был задан в свое время Сахаровым. Вы понимаете, что осуществлять такую политику – как это ни банально звучит – могут люди с высокими моральными качествами. И если российский народ, несмотря на все нелестные эпитеты, которыми его награждают, сумеет выдвинуть таких людей, он, я уверен, способен будет и построить правовое государство. Государство нравственного здоровья, высшей культуры и подлинной человечности. Государство, созданием которого россияне и докажут как раз, что в историческом творчестве они способны на что-то большее, чем бронированная Империя Зла. Но для этого нужно время.

– Не с этим ли был связан и ваш недавний визит в Рим, где вы были на приеме у папы? Расскажите, как состоялось ваше знакомство?

– Я впервые увидел его два года назад в Ватикане, на предсинодальном симпозиуме, где я выступал. И вот теперь несколько членов общества В. Соловьева – и я с Сергеем Аверинцевым в том числе – были приняты Иоанном Павлом II, который проявил глубокий интерес к тому, что происходит сейчас в России. Вам наверняка известно, что отношения между католической и православной Церквами носят – как бы это выразиться помягче? – весьма деликатный характер. И ослабить такое напряжение мог бы, например, общеевропейский культурно-религиозный центр, где христианская интеллигенция разной конфессиональной принадлежности могла бы тесно сотрудничать на общем поле культурной христианизации России и Запада. Как я понял из нашей двухчасовой беседы с папой, католическая церковь искренне стремится к сотрудничеству и с православной церковью вообще, и с православной интеллигенцией в частности.

– Итак, вы надеетесь на изменения в России, на реформы. Но почему же в России до сих пор все реформы проваливались?

– На этот вопрос уже ответили Ключевский и Соловьев – концепцией догоняющего развития. Чтобы в межгосударственных отношениях быть с Западом вровень, Россию приходилось «вздергивать на дыбу» и Ивану Грозному, и Петру I. Но 300 лет отставания, вызванные нашествием татар, не прошли бесследно: реформы, всегда проводившиеся сверху, перегоняли уровень внутренней подготовленности к ним народа.

– А теперь, вы считаете, народ «созрел»?

– В определенном смысле – да. Во всяком случае, в нашем кошмаре он проявляет совершенно удивительный инстинктивный здравый смысл. Вы же слышите, что Ельцина и правительство ругают на каждом перекрестке, а между тем на референдуме люди не захотели их менять. Потому что они хорошие? Нет – потому что другие, рвущиеся к власти, еще хуже. Реставрации коммунизма большинство населения не хочет, оно сыто им по горло.

– Вам не приходила мысль, что России просто не дают встать на ноги?

– Эту точку зрения разделяют и Максимов, и Зиновьев, да и многие другие люди на Западе. В самом деле, основания так думать есть. История противостояния двух систем – капиталистической и социалистической – задействовала достаточно серьезные механизмы: армии, ЦРУ, КГБ. И старый менталитет, связанный с их существованием, все еще жив. «Раз коммунистическая Россия признала свое поражение, надо ее добить». Но на том же Западе есть и другие настроения. В том возможном грядущем конфликте «Запад-Восток», который на наших глазах набирает силу, мир может быть спасен только в том случае, если Россия станет равноправным партнером Запада.

– Каким вам видится литературный процесс сегодня?

– Если еще недавно читателю было интересно – возвращались книги Гроссмана, Домбровского, Пастернака, – то теперь наступило затишье. Это и понятно. Для появления литературы, способной глубоко и художественно масштабно осмыслить и освоить настоящее, нужно время. Но я могу назвать имена, чье творчество мне интересно. К примеру, Михаил Кураев, которому удается простой бытовой факт осознать и представить в подлинно историософской перспективе глубинных изменений в обществе. В этом же направлении пытается развиваться Пьецух. Мне представляется очень серьезным явлением «Бесконечный тупик» Галковского. Несправедливо резки, по мнению многих, его высказывания, но само мировидение писателя, выраженное через его отношение к тем или иным значимым фигурам нашего культурного процесса, заслуживает внимания.

– Виктор Ерофеев говорит, что место критики в лакейской. Что вы думаете о роли критики?

– Критика всегда была самостоятельным видом литературного творчества. Стало быть, ее задача заключается вовсе не в обслуживании писателя. За примерами ходить далеко не надо. Мы знаем Белинского и Писарева, Мережковского и Бердяева как прекрасных литературных критиков. Но их имена остались в истории русской словесности еще и потому, что они были крупными мыслителями. Настоящая литература всегда существовала и укладывалась в наше сознание с помощью критики, а не сама по себе. Говорить о ее лакейской роли можно только в случае, когда весь мир так и видишь: лакейская, буфетная, господская и т. д. Но культурное пространство такой подход не допускает.

– Сейчас критика почти исчезла из периодики. Да и ваши статьи я не встречаю. С чем это связано?

– Я очень люблю работать с текстом. И всегда придавал большое значение своему делу. Но каждый, кто занят изданием журнала, знает все круги ада, которые мы проходим. Если бы не помощь «Инкомбанка», нас вообще бы сегодня не существовало. Кроме того, в редакции «Континента» всего четыре человека. И первые полгода мы выпускали номера, которые задолжали (не по нашей вине) в 1992 году. К стыду своему, все никак не могу закончить книги о Достоевском и о русской религиозной философии конца XIX-начала XX века. Впрочем, недавно в 75-м номере «Континента» у меня вышла статья о Солженицыне, а в 76-м – этюд о теме зла у Достоевского. А наладим выпуск журнала – и книги допишу.

ГАЗЕТА МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ 19.10.1993

Чужой среди своих

Рукопись Ивана Алексеева ко мне попала случайно. Издательство «Советский писатель», где я тогда работала, доживало последние деньки, и об издании книги никому не известного автора не могло быть и речи. Издательство «Молодая гвардия» текст сверстало, но после долгих раздумий книжку печатать отказалось: невыгодно издавать современников. Наконец, издательство «Слово» летом прошлого года выпустило первую книгу тридцатидевятилетнего писателя и врача Ивана Алексеева. И не прогадало: сборник рассказов «Мужчина на одну ночь» критики выдвинули на премию Букера-93.

– Как же состоялся ваш литературный дебют?

– Мне было, наверное, лет восемь, когда, попав в больницу, я сочинил что-то вроде детектива. В детстве писал, как и подобает графоману, очень много. Лишь в 1984 году «Литературная Россия» опубликовала рассказ «Письмо». Это и был мой дебют в печати. Я сделал еще пару заходов, правда, уже в другие редакции, но получил отказы. К примеру, в «Литучебе», для начала похвалив меня, затем спросили: «Вы кто по профессии?» – «Врач». – «Ну вот и пишите о врачах», – посоветовали мне.

– Много лет назад в «Юности» то же самое сказали Василию Аксенову. Через год он принес повесть «Коллеги», прогремевшую на всю страну.

– Корпоративное сознание мешает писать о медицине. Может быть, когда-то я и возьмусь рассказать о ней, но только после того, как расстанусь с профессией окончательно. По-моему, людям лучше не знать нашей «кухни».

– В разговоре о влиянии классики писатели вашего поколения, как правило, называют Чехова, Бунина и Набокова.

– Образцом новеллистики для меня остается Джон Чивер. Прочитав его впервые в студенческие годы, я был буквально покорен умением придумать увлекательный сюжет и точностью его исполнения. Ясность мысли, меткость, краткость языка, безупречное владение формой, – вот эти качества, на мой взгляд, характеризуют хорошую прозу вообще и творчество знаменитого американца в частности. С годами я понял, что для профессионала сюжет не проблема. Самое трудное состоит в том, чтобы найти ракурс изображения: вовремя отстраниться, а потом приблизиться к герою. Если нужно, по ходу изменить тональность. Говоря коротко, ракурс и интонация способны создать то, что называется искусством.

– Ваши герои как бы вырваны из социальной среды. Похоже, их волнуют исключительно личные проблемы.

– Жизнь – всегда дело частное. Человек может испытывать беспокойство за все человечество, но так уж он устроен: если умирает его ребенок – это невосполнимая утрата, а если чужой – вы понимаете, что реакция будет все-таки иная.

Признаться, я не люблю, когда говорят о «психологизме» моей прозы. В самом деле, я не стремлюсь отображать мир, каким мы видим его вокруг, поскольку считаю это занятие вне области литературы. Есть некая гармоническая идея, ради которой в тексте возникает та или иная иерархия ценностей. Иными словами, я всякий раз использую социальный контекст ровно в той степени, какая необходима. Словно что-то подсказывает мне: все, достаточно.

– В современной литературе работают два великих провокатора – Эдуард Лимонов и Виктор Ерофеев. Замечу, небезуспешно. Какую роль в своем творчестве вы отводите провокации?

– Это интересная тема. Известно, что есть законы восприятия, и они объективны. Если автор не заставит человека плакать, смеяться, негодовать, то есть эмоционально реагировать, – он не художник. По-моему, весь фокус в том и заключается, чтобы найти такие универсальные точки, на которые люди откликаются. Тогда читатель поневоле оказывается втянутым в текст и начинает идентифицировать себя с героем, свои проблемы, слова, детали жизни – с подробностями в повествовании. Скажем, строение фразы Бунина передает ритм духовного безволия – падающий, покорно отдающийся, чувственно упоенный. Он создает расслабленное, разморенное, почти эротическое состояние… И вдруг идет слово или предложение, которое все взрывает. Короче, сама механика раскачивания прозы заставляет дочитать до этого слова, и оно, как гвоздь, вонзается в душу. Гоголь и Набоков нередко использовали ситуацию конфуза. А кто же из нас, грешных, не пережил стыда?

– Бытует мнение, что в литературе наступила печальная эпоха. В «толстых» журналах ожидают авторов с романами, а они все не идут. Читательский интерес к современной беллетристике падает.

– Вполне понятно, что рождающийся прямо на наших глазах новый мир должен быть и будет освоен через язык, адекватный современности. Значит, мы вправе ожидать в литературе нечто новое. Будет ли это роман – трудно сказать. В конце концов, суть нынешнего затишья в прозе вовсе не в кризисе жанра, а в нехватке выразительных средств.

Изживание еще недавнего прошлого в отечественной словесности также связано с наработкой языка. Например, скандально известные Дмитрий Галковский и Владимир Сорокин весьма своеобразно расстаются с советским опытом. Но какие бы споры ни вызывало их творчество, в нашем языковом пространстве они уже оставили свои знаки-символы, не учесть которые в дальнейшей работе писатели не смогут.

– Вы вступили в Союз писателей еще до выхода книги – в 92-м году. Кстати, в какой именно? После многочисленных разводов в Москве их уже шесть. Так сказать, в житейском плане что вам это дало?

– Литфонд, в отличие от советской эпохи, существенной помощи членам СП оказывать сейчас не в состоянии. Действительно, время профессиональной литературы кончилось. Но я его и не застал. Работаю врачом, как и прежде. Мне абсолютно безразлично, с кем из литераторов состоять в Союзе. Это должен быть только профсоюз с дотациями, стипендиями, оплатой больничных и т. д. И никакой политики. Кроме того, я человек замкнутый, писательские братания и светский мир с его откровенным прагматизмом мне одинаково чужды.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ 31.03.1994

Людмила Улицкая: Любовь для меня важнее принципов

Людмила Улицкая – бесспорно, одно из наиболее ярких имен, появившихся в нашей литературе за последние годы. Критики поспешили зачислить ее в оставшуюся еще со времен советского литературоведения графу «женская проза», высокомерно упрекнув при этом в старомодном «сентиментализме» и даже «слащавости».

– За последний год во Франции и в Германии вышли две ваши книги. У нас вы печатаетесь в «Новом мире» и «Октябре». В отличие от советской эпохи это уже не сулит громкого успеха – слишком незначительны тиражи толстых журналов. Должно быть, вы остро ощущаете «дефицит» читателя?

– Вовсе нет. Мой круг читателей – это близкие друзья, люди разных профессий, откликающиеся, что очень важно, прежде всего эмоционально. Примечательно, количество читателей в моем случае восполняется их качеством. Так Сергей Каледин года три назад сам нашел меня и попросил рассказы для сборника современной прозы, который он тогда составлял. Знаю, что по жизни он помогает разным людям, и я покорена его искренней щедростью, душевной широтой. Это тем более ценно, что в литературной среде бескорыстные отношения не приняты.

– В повести «Сонечка», которую выдвинули на премию Букера в прошлом году, мне запомнился эпизод, когда Роберт Викторович входит в библиотеку, впервые видит главную героиню и понимает – жена. Убедительный и психологически точный момент. Вы хорошо знаете мужскую природу?

– Скорее, я хорошо знаю женскую. Сюжет «Сонечки» – это ситуация адамова ребра. Когда женщина отказывается от притязаний на свое существование и воспринимает любую ситуацию в жизни мужчины как его ситуацию в своей жизни. Многие люди пытаются сделать как лучше, и все равно поступают по тому максимуму, который в них заложен. А у Сонечки порог восприятия мира очень высокий. Наверное, это и есть смирение. Я встречала таких людей в жизни, и они вызывают у меня восхищение.

– Вы согласны с традиционным представлением о роли женщины в обществе?

– Вполне. Боюсь, правда, в нашем обществе уже не найдется женщины, которая скажет, что этот идеал ей годится. Похоже, в женском сознании произошли какие-то необратимые изменения. Иначе чем объяснить, что сегодня не так мало женщин могут спокойно заниматься домом, детьми, мужья обеспечивают… А они все решают, счастливы или нет.

Так вот эти изменения привели к тому, что женщина видит в мужчине скорее соперника, чем партнера. И получается, что она вольно или невольно стремится не к совместному строительству с разграниченными функциями, а к борьбе – вырвать, победить, занять его место. С другой стороны, среди женщин есть яркие, талантливые натуры, и стремление к уважению или, скажем, желание славы вроде бы понятно, но…

– …за все придется платить?

– В конечном счете, да. Когда-то академик Беляев руководил экспериментом, связанным с одомашниванием черно-бурых лисиц. Для этой цели ученые отбирали самых спокойных, ласковых животных. Через некоторое время у лисиц возникли серьезные изменения: они вдруг стали лаять, и качество меха резко ухудшилось. Я далека от прямых аналогий, но мы же хорошо понимаем, что поношение природы рано или поздно аукается.

– Но помимо вечной раздвоенности женщине приходится нередко решать и другую проблему, как ужиться с мужчиной, полностью понять его. В рассказе из цикла «Девочки» вы пишете: «Они были слишком малы, чтобы знать, какие опасные и враждебные примеси бывают подмешаны к человеческой любви». А вам лично эти «примеси» не оказывали злой услуги?

– У каждой из нас свой опыт. Все пять лет первого брака и я, и мой муж постоянно доказывали свое первенство, что и привело к разводу. Пережив развод, постепенно я научилась отступать, уступать, не идти в бой, когда знаешь, что удачи не видать. То же самое происходит и с воспитанием детей. Мать раздражает, что сын подстригает ногти лишь после десятого напоминания, медленно одевается и пр. Нужно задаться вопросом, насколько важно для тебя именно сейчас, и притом яростно, бороться с детской небрежностью… С годами я стала компромиссным человеком. Добрые отношения, любовь для меня всегда важнее отстаивания каких-либо принципов.

– Ваша проза кажется мне сродни урокам мудрости. Поэтому и хочется поговорить о жизни, людских судьбах. Но все-таки, как рождаются рассказы?

– Все начинается с персонажа, с человека, который меня чем-то заинтересовал. В «Народе избранном» у одной из двух нищих женщин, героинь рассказа, есть прототип. Она, хромая, пьющая, с умным наглым лицом. Я придумала ей биографию, вовлекла в некую ситуацию.

Цикл рассказов «Девочки», который вы уже упоминали, рожден загадочностью самой темы – тайной взросления близнецов. Известно, что детский эгоизм очень силен, а тут рядом живет существо, как две капли воды похожее на тебя. Люди, восхищаясь забавной игрой природы, даже не представляют, какую борьбу, какие страсти и какие драматические повороты им двоим предстоит пережить.

– Говорят, премьера спектакля, недавно поставленного в Париже Львом Додиным по произведениям Владимира Сорокина, Венедикта Ерофеева и вашим, прошла с огромным успехом. Кроме пьес, вам заказывают киносценарии. Скажите, с возрастом писать труднее или легче?

– Конечно, труднее. В простоте и невинности можно ведь и что-то хорошее совершить. А когда человек искушен, многое попробовал, и в общем-то, в глубине души знает предел своих возможностей – вот тут и начинаются «хождения по мукам».

– Ваш идеал – семейный очаг, дети, любовь. В то же время литературная работа, на мой взгляд, принесла серьезные результаты. Что же для вас все-таки важнее?

– Со мной как-то мудро обходится жизнь. Подрастали мои дети, и высвобождалось внутреннее пространство для собственного творчества. Первая книжка «Сто пуговиц» вышла в Детгизе в 1983 году. Вторая – сборник рассказов «Восковая уточка» – была адресована детям постарше. В сущности, я сочиняла для взрослеющих детей. Все, что вы читаете теперь, я написала, когда сыновья занялись в жизни своими делами. Боюсь, что это может плохо кончиться, – грядущий мой читатель будет девяностолетним.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ 21.04.1994

Жизнь очень похожа на джаз

Джаз – великая культура. Музыканты, позволяя себе «импровизацию в заданном квадрате», общую картину стиля должны выдерживать безупречно. Петербургский писатель Валерий Попов считает, что джаз – это еще и стиль общения, литературы и даже жизни. «Что же такое джаз в жизни?» – с этого вопроса и начался наш разговор.

– Для меня короткая, как полярное лето, эпоха Хрущева запомнилась не столько общественным взлетом, сколько, я бы сказал, физиологическим взрывом. Поступив в 1957-м в модный тогда в Питере электромеханический институт, мы не учились специальности. Словесные игры, невероятные розыгрыши, постоянный «стеб» над всеми и вся – вот что нашу компанию заботило с утра до вечера. Гильдин, Рябкин, Рыжов – в общем, первая «вольница», о которой в Ленинграде еще долго ходили легенды. Много позже, в Париже, Рябкин украл мой пиджак, как оказалось, чтобы поужинать в ресторане. Вернувшись, он принес мне маленький бутерброд и сказал: «Не сердись».

– Когда говорят о 60-х годах, обычно сосредоточиваются именно на политическом значении оттепели. А вы, получается, ощутили волю в самом точном ее значении?

– Политика для нас существовала как повод для шуток. Может быть, мы своим пренебрежением, скорее, превосходством косвенно сыграли в ней немаловажную роль. Так, постепенно удавка к 1985 году ослабела. Мы замечали, что наш стиль потихоньку развращал правительственные сферы. На высоких трибунах коммунисты учились говорить с иронией. Что в конце концов и погубило советскую власть.

После института я начал писать прозу. Встреча с Бродским, Довлатовым, Шемякиным стала для меня настоящим счастьем. Эти люди – какой-то сгусток таланта и душевной открытости.

– Ваше имя никогда не было связано со скандалом. Стало быть, издательская судьба «при большевиках» складывалась удачно?

– Я понимаю, что скандальный путь эффектнее. Но меня не привлекала безвкусная стилистика диссидентства. Первая книжка «Южнее, чем прежде» без шума и треска вышла в ленинградском отделении «Советского писателя» в 1969 году. Правда, однажды меня хотели разбирать на каком-то важном заседании. Я спросил: «А где оно будет проходить?». Возникла долгая пауза. Потом я услышал высокомерное: «Как где? В Смольном». Впрочем, никакого огня моя персона не вызвала… Знаете, мне всегда помогает убеждение: в жизни так много счастья, что с ним трудно расправиться.

– В чем же, по-вашему, заключается счастье?

– Выдержать жизнь. Победить ее. Достичь блеска во всем. Уловить благодать жизни. Брюзжание, критика, недовольство божественным даром, что являет собой жизнь, вызывает во мне мощное внутреннее сопротивление. Человек должен все сложить и склеить.

– Нет ли в таком подходе нарочитого бодрячества, некоего приукрашивания действительности, к которому литераторов когда-то призывал Горький?