По заросшим тропинкам нашей истории. Часть 2

Сергей Ковалев

По заросшим тропинкам нашей истории. Часть 2

От автора

Прошло несколько месяцев с момента появления первой части моих исторических эссе, а вот уже готова вторая.

Так уж получилось, что она посвящена главным образом иностранцам. Иностранцам, конечно же, не вообще, а тем, которые внесли заметный вклад в историю России. Кто-то больший, кто-то меньший, а без кого-то развития нашей страны вообще представить себе невозможно. Всё, по большому счёту, началось с XVIII века, а именно с Петра Великого. При нём начался массовый приток к нам иноземцев, и это столетие без преувеличения можно назвать эпохой сильного иностранного влияния (но не господства!).

До сих пор, с лёгкой руки правивших у нас бо́льшую часть XX века коммунистов, мы подсознательно делим тех или иных деятелей на «плохих» и «хороших». Пётр I – хороший, Анна Иоанновна – плохая, Пётр III – плохой, Екатерина II – хорошая и т. д. Так и петровская эпоха представляется прогрессивной, движением вперёд, а, скажем, период правления Анны – каким-то тёмным болотом. Но об этих царственных персонажах, так же как и о многих русских, мы хотя бы знаем, а вот о большинстве героев нашей истории (да, героев!) из числа иностранцев едва слышали. Имена А́дама Ве́йде, Корне́лиуса Крю́йса, Ка́рла Э́вальда Рённе, Гео́рга Вильге́льма де Ге́ннина, Лавре́нтия Блюментро́ста, Пи́рса Ла́сси вытерты из русской исторической памяти напрочь. Конечно, что-то мы можем сказать о Фра́нце Лефо́рте, Бу́рхарде Мини́хе, Доме́нико Трези́ни, Ви́тусе Бе́ринге (из них он, пожалуй, известен лучше всего), но наши традиционные знания о них, увы, довольно часто – как бы это помягче сказать – не очень соответствуют действительности.

Работая над рассказами об этих и других иностранцах, я очень часто был неприятно поражён неблагодарностью к ним со стороны нас, россиян. Большинству из них нет памятников, их именами не названы улицы, учебные заведения или, скажем, военные корабли. А ведь среди них есть те, благодаря которым до сих пор существует Санкт-Петербург, кто основал Екатеринбург, кто возглавил новорождённую Академию наук, кто впервые победил турок, кто положил начало завоеванию Крыма. Многие из них были кавалерами высших орденов Российской империи и могущественных иностранных государств, их принимали (и часто побаивались) короли и императоры, присваивали им дворянские титулы. И – самое важное – те, о которых я пишу, в своём подавляющем большинстве служили нашей с вами Родине честно и в прямом смысле слова не щадя своей крови. И не нужно думать, что я ценю их заслуги выше, чем деяния россиян. Просто о вторых написаны тучи книг, а про первых их нужно поискать (а то и нет вообще). А знать нам нужно и о тех, и о других, независимо от национальности или страны своего рождения.

Я считаю, что первая часть удалась. Во всяком случае, люди, которые её прочли, сказали, что она им понравилась. Некоторые просят у меня ещё по одной штучке, несколько экземпляров совершили путешествия за границу, в том числе в Таиланд, на Мальдивские острова и на Украину (тоже заграница), а одну даже украли. Вот это настоящий успех!

Теперь немного о вопросах, которые прозвучали со стороны прочитавших.

1. Я часто цитирую Википедию, на что мне говорят, что источник это ненадёжный и в чём-то вообще «помойка». Что-то в этом есть, но… Каждую ссылку на неё я сопровождаю сокращением «см.», то есть «смотри», давая понять, что во многих случаях речь здесь идёт скорее о дополнительном материале, с которым при желании можно ознакомиться. Во-вторых, Википедию я довольно часто использую как источник той или иной цитаты. И, в-третьих, информацию, содержащуюся в этом интернет-ресурсе, я всегда перепроверяю. Как, впрочем, и книжную, потому что в них неточностей – а зачастую и откровенного вранья – не меньше, чем в сети.

2. Если я использую косые скобки с многоточием в них, то есть /…/, это означает, что часть цитаты я опускаю, во многом потому, что в те времена изъяснялись так курчаво, что современному человеку через эти экивоки продраться сложно.

3. Скобки квадратные с текстом в них, то есть [], в большинстве случаев означают мои собственные пояснения слов и выражений, которые стоят в цитатах, но из-за их устарелости могут быть непонятны.

4. Таинственные «op. cit.» означают «opus citatum» – латинское выражение, которое переводится как «цитируемое (упомянутое) сочинение». По-русски принято писать «ук. соч.», то есть «указанное сочинение», но мне латинский вариант просто больше нравится. (Да простят меня защитники чистоты русского языка.)

Я не знаю, хватит ли у меня материала, сил и времени на третью часть. Ясно одно: если она и появится, то не скоро.

С. Б. КовалёвМосква2021 г.

Иноземные строители петровской России (и не только её)

Наша страна создавалась веками. Создавалась великими людьми и людьми простыми, русскими и татарами, украинцами и грузинами, армянами и литовцами и множеством разных других национальностей, проживавших в разное время на её территории. Но есть ещё огромная группа российских государственных и военных деятелей, а также деятелей культуры, о которых у нас довольно часто говорится как-то вскользь, а то и вовсе не упоминается. Это иностранцы. А между тем служили они России тоже веками и в большинстве своём выполняли свой долг честно, профессионально и самоотверженно. Про всех них рассказать просто невозможно, но вот про наиболее видных из тех, кто помогал Петру Великому в его трудах, я написать попытаюсь. Вы увидите, что в основном я буду рассказывать про военных, и это понятно: свои реформы Пётр проводил в течение 27 лет, с 1698 года по 1725-й, из которых 23 года он воевал. Но вы прочтёте и про архитекторов, и про инженеров, и про государственных чиновников, и даже про одного врача. И, думаю, удивитесь, узнав, сколько они сделали для нашей страны – и насколько большинство из них забыто.

Традиция приглашать иностранцев на нашу службу уходит в глубины Истории, – достаточно сказать, что первыми князьями, о которых упоминают русские летописи, были варяги-скандинавы. Из моих предыдущих рассказов вы также, наверно, помните, что, например, Москва в 1382 году оборонялась от монгольского хана Тохтамыша под руководством литовского князя Остея (Дмитрий Донской тогда из города убежал).

В 1479 году итальянский архитектор Аристотель Фиораванти по заказу великого князя всея Руси Ивана III возводит в московском Кремле главную церковь нашей страны, Успенский собор[1], дошедший практически в своём первозданном виде до наших дней. При нём же иностранные зодчие итальянец Марко Руффо и швейцарец Пьетро Антонио Солари строят Грановитую палату[2]. Эти же мастера (в России оба они известны под фамилией, – а скорее под кличкой, – Фрязин, что на русском языке тех времён означало «итальянец») возводят кремлёвские стены и башни. Их строительство заканчивается в 1495 году[3], и именно ими мы любуемся сегодня.

Каждый в нашей стране знает знаменитую Царь-пушку, стоящую в Кремле и отлитую русским мастером Андреем Чоховым, но практически никому не известно, что первое орудие с таким названием сделал за 98 лет до него, в 1488 году, опять же при Иване III, итальянец Павел Дебо́сис. (Об этом пишет во II Главе шестого тома своей «Истории государства Российского» русский историк Николай Михайлович Карамзин.) Итальянцы вообще внесли большой вклад в обучение русских мастеров артиллерийским премудростям.

Великий князь всея Руси Василий III имел почётную стражу из иностранцев и отвёл им в Москве для проживания место между современными улицами Полянка и Якиманка, которое москвичи прозвали Немецкой слободой[4]. Во время Ливонской войны в армии Ивана IV Грозного появляются первые полки «иноземного строя» в составе европейских наёмников, которые воюют по новым правилам. Они тоже поселяются в Немецкой слободе, так же как и большое количество знатных пленников из Ливонии.

Любивший иностранцев царь Борис Годунов и вовсе делает своим телохранителем Конрада Буссова[5] – немца, родившегося недалеко от Ганновера, располагающегося сегодня в Германии[6]. Главным царским медиком является тогда шотландец Габриэль[7], и в разное время Годунова лечат ещё пять врачей-иноземцев: венгр Христофер Ритинг, Каспар Фидлер из Пруссии, Иоанн Гилькен из Ливонии, а также Давид Фасман и Генрих Шрёдер из Любека[8] (сейчас этот город тоже находится в Германии, на её Балтийском побережье).

При первом русском царе из династии Романовых, Михаиле Фёдоровиче, голландский купец Андрей Денисович Виниус строит в 1632 году недалеко от Тулы, где с 1595 года стоял русский оружейный двор[9], чугуноплавильный и железоделательный заводы – первые в России[10]. Здесь он начинает производить, в частности, пушки и ядра[11]. А при сыне Михаила Фёдоровича царе Алексее Михайловиче, отце Петра Великого, голландцы Акема и Марселиус строят в 1652 году, также около Тулы, ещё один завод, теперь уже исключительно для изготовления оружия. Они выписывают из-за границы около шестисот литейщиков, молотобойцев, оружейников и других специалистов и берут на себя обязательство обучить этим профессиям наших людей. Так начиналась история знаменитого сегодня Тульского оружейного завода[12].

Алексей Михайлович, кстати, велит заново отстроить Немецкую слободу, сначала сгоревшую при Иване Грозном, а потом ещё и лично им разгромленную, и поставить её на новом месте: недалеко от впадения в Москву-реку реки Яузы (сегодня примерно на её территории располагается метро «Бауманская» и районы к юго-востоку от неё). Москвичи прозовут её вскоре Кукуй[13] – по имени протекавшего там ручья.

При этом же царе иностранец впервые становится русским генералом: этого звания в 1668 году удостаивается уроженец датского герцогства Гольштейн на побережье Балтийского моря Николай Бауман (у нас в стране его звали Бодман). Присваивается оно ему, конечно же, не просто так: к тому времени уже десять лет он работает в Пушкарском приказе, то есть, выражаясь языком современным, в министерстве по делам артиллерии, занимаясь унификацией царских пушек. В те времена орудия в нашей стране покупались или изготавливались как Бог на душу положит: все они были разных размеров и имели разный калибр, то есть диаметр ствола. Поэтому обучать стрельбе из них, – да и стрелять, – было одно наказание и, к тому же, дорого: чуть ли не под каждую пушку нужно было изготавливать свои ядра. Вот Бауман и приступает к производству однотипных орудий, то есть к их унификации. Под его руководством и по его чертежам создаются новые модели и боеприпасы к ним. А в 1659 году Бауман (тогда ещё полковник) принимает личное участие в военных действиях против казаков и крымских татар и прикрывает отход русской армии, нанеся противнику большой урон и потеряв в боях всего 100 человек. За это он получает звание генерал-поручика, став первым генерал-поручиком в истории России[14], а через девять лет следующий чин – полного генерала. Всего же Бауман прослужит Алексею Михайловичу 13 лет, покинув Москву в 1671 году. Вот что напишет о нём царь: «нашему царскому величеству служил и против недругов наших стоял и бился мужественно /…/ и всё строил и делал верно, /…/ и за /…/ его верную службу /…/ мы великий государь, велели ему быти в генералах /…/. Человек [он] добрый, честный /…/ и в ратных делах годный /…/»[15]. Впоследствии генерал Бауман ещё дважды, в 1673 и 1679 годах пытался поступить на русскую службу, но по неизвестным причинам оба его прошения не были удовлетворены[16].

Сегодня память о нём в России практически не сохранилась. Зато широко известен другой Николай Бауман – ветеринар-революционер, погибший в драке в Москве в 1905 году, когда призывал разрушить Таганскую тюрьму, в которой отсидел 16 месяцев, – а заодно и тогдашнюю государственную власть[17]. За 32 года своей жизни этот Бауман для нашей страны не сделал вообще ничего полезного, но вот, поди ж ты, один из самых престижных ВУЗов России и поныне почему-то носит его имя: Московский государственный технический университет им. Николая Эрнестовича Баумана (он стоит, кстати, чуть ли не в центре бывшей Немецкой слободы). А ведь «заслуга» данного человека перед этим учебным заведением состоит лишь в том, что недалеко от него он был убит. (В ходе драки Бауман и его друзья, вообще-то, несколько раз стреляли в своего невооружённого противника из пистолетов[18].) Удивительно, всё-таки, несправедливой бывает иногда История…

Но вернёмся в век семнадцатый.

К 1672 го́ду относится и первое в русской истории упоминание о посещении царём театра, в котором Алексея Михайловича «тешили» актёры, обученные иноземцами. Спектакль назывался «Юдифь и Олоферн»[19] и был поставлен учителем одной из церквей Немецкой слободы немцем Иоганном Готфридом Грегори. Премьера состоялась 17 октября[20], царь был совершенно очарован этим новым зрелищем и смотрел его от начала и до конца в течение десяти (!) часов[21].

Это лишь несколько примеров участия иностранцев в жизни нашей страны в допетровскую эпоху. С воцарением же Петра I в этом вопросе происходит самая настоящая революция. Достаточно сказать, что только во время петровского Великого посольства в Европу, о котором я немного писал в рассказе о Северной войне, для работы в России было завербовано в Голландии 632 человека, в том числе 26 капитанов кораблей, 33 штурмана, 51 врач, 81 младший офицер, 345 матросов и множество других специалистов[22]. Эта работа не прекращалась, как мы вскоре увидим, в течение всего правления великого преобразователя России. Поначалу в большинстве своём приглашённые были голландцами, потом стало увеличиваться количество англичан, особенно среди моряков, но вообще трудно сказать, из какой европейской страны иноземцев у нас не было. Свой вклад в исторический рывок России внесли и шотландцы, и греки, и итальянцы, и датчане с норвежцами, и австрийцы, и немцы, и южные славяне, и даже шведы. Имена многих иностранцев забыты, кто-то в нашей стране не прижился и вернулся к себе на родину, иные перешли на сторону наших врагов, но про некоторых не рассказать просто невозможно, – так же как и отделить их имена от истории России.

Во многом благодаря шотландцу юный Пётр взял Азов, первым русским адмиралом был женевец, одним из создателей Балтийского флота и его первым командующим – норвежец, а галерным флотом командовал венецианец (про галеры я расскажу чуть позже). Вся артиллерия страны подчинялась шотландцу, который, кстати, внёс решающий вклад в Полтавскую победу. Одним из создателей русской кавалерии и первым комендантом, то есть военным начальником, Санкт-Петербурга был прибалтийский немец, немец же чуть было не взял в плен шведского короля Карла XII и, опять же, немец был основателем Екатеринбурга и одним из главных создателей русской железоделательной, то есть, по сути, оборонной промышленности. Русской гвардией, то есть самыми лучшими войсками, долгие годы командовал шотландец, первые крупные шаги по благоустройству Санкт-Петербурга сделал португальский еврей, а итальянец возвёл в нём первые каменные строения, в том числе Петропавловскую крепость, ставшую символом этого города. Безо всякого преувеличения можно сказать, что без решающего вклада иностранных кораблестроителей мощный российский военный флот, в первую очередь Балтийский, попросту бы не появился, а без иноземцев-моряков огромное количество его кораблей не смогло бы даже выйти в море[23].

Но начну я с человека «сухопутного», звали которого

Патрик Гордон

В декабре 1699 года москвичи стали свидетелями пышного, но грустного зрелища. По улицам города в сторону Немецкой слободы двигалась торжественная похоронная процессия. Солдаты царских гвардейских полков, с грустными лицами, сопровождали гроб. В их рядах шёл сам Пётр I. Уныло звучали трубы, били барабаны. По прибытии к месту погребения, католическому храму в Немецкой слободе, гроб начали опускать в могилу, и в этот момент прозвучали выстрелы двадцати четырёх пушек[24]. Потом ещё. И ещё. Двадцатисемилетний царь грустно произнёс: «Я и государство лишились усердного, верного и храброго генерала. /…/ Я даю ему только горсть земли, а он дал мне целое пространство земли с Азовом»[25].

В этот день хоронили скончавшегося в возрасте 64 лет шотландца Патрика (или, по-русски, Петра Ивановича) Го́рдона[26]. Тридцать восемь лет прослужил он нашей стране, оказав ей такие услуги, какие ещё не оказывал ни один иностранец.

Для Петра он был больше, чем соратник. Это был его старший товарищ, военный советник и наставник. Но обо всём по порядку.

Патрик Леопольд Гордон оф Охлухрис родился в строгой католической семье 21 марта 1635 года недалеко от городка Эллон, и поныне располагающегося у северо-восточного побережья Шотландии, примерно в девятистах километрах к северу от Лондона. Когда ему исполняется 7 лет, в соседней Англии вспыхивает гражданская война между приверженцами парламента и сторонниками короля Карла I. Помимо прочего, конфликт имеет ещё и ярко выраженную религиозную окраску: парламент поддерживает англиканскую церковь, то есть независимую от папы Римского, а король – ярый католик. В 1645 году Карл I терпит поражение и попадает в плен. Он бежит в Шотландию, убеждает местную знать встать на свою сторону, но снова терпит поражение, и вскоре следует его казнь, а за ней и новое вторжение английских войск в Шотландию под командованием Оливера Кромвеля, на этот раз с целью её присоединения к Англии. К этому времени Патрику Гордону исполняется шестнадцать, и он решает покинуть охваченную войной родину, тем более что наступление на права католиков становится всё жёстче и жёстче.

Молодой человек сначала перебирается в Восточную Пруссию (сейчас это Калининградская область России, самая западная часть страны) и поступает там в церковную школу, но довольно скоро занятия эти ему надоедают, и он записывается в один из кавалерийских полков армии шведского короля Карла X. В то время шведы воюют с Речью Посполитой – государством, в состав которого входят Польша и Литва. Гордон оказывается храбрым воином, за короткое время получает около десяти ранений (некоторые, правда, на дуэлях)[27] и первый офицерский чин[28], но в августе 1656 года попадает к полякам в плен[29]. Ему всего 21 год, но он уже опытный офицер. В духе тех времён он переходит на польскую службу, получает звание капитан-лейтенанта и продолжает военную карьеру, причём сражается теперь в том числе и против войска русского царя Алексея Михайловича[30]. Тут-то и замечает его наш посол в Варшаве Замятня Фёдорович Леонтьев[31] и приглашает перейти на царскую службу. После долгих уговоров шотландец соглашается и в сентябре 1661 года прибывает в Москву. Здесь его представляют царю и присваивают звание майора[32].

Поначалу в России Гордону решительно не нравится: его неприятно удивляет грязь в городах, неприветливость местных жителей, недоверие к его боевому опыту, взяточничество чиновников, несоблюдение условий его договора с послом Леонтьевым и многое-многое другое. Он разочарован настолько, что чуть ли не с первого дня начинает проситься обратно (в чём ему, впрочем, отказывают)[33].

Постепенно, однако, его жизнь и служба налаживаются, и через три года он получает чин подполковника, а ещё через год – полковника[34]. Гордон командует драгунским полком, то есть кавалеристами, умеющими сражаться также и в пешем строю.

Звезда Патрика Гордона всходит во время русско-турецкой войны 1677–1681 годов. В ней наша страна воевала с Оттоманской империей и Крымским ханством за контроль над Правобережной Украиной. В 1677 и 1678 годах главные события разворачиваются вокруг нашей приграничной крепости Чигирин – фактической столицы украинского гетмана, то есть выборного командира запорожских казаков, располагавшейся примерно в 215 километрах к юго-востоку от Киева (Чигирин существует на территории Украины и поныне). Поначалу Гордон участвует в боях в нескольких десятках километров от этой крепости, но в 1678 году, когда турки предпринимают вторую попытку овладеть Чигирином, он уже в городе. Шотландец руководит строительством новых оборонительных укреплений и занимает пост помощника коменданта крепости, воеводы Ивана Ржевского[35]. Строительные работы он завершить не успевает. 8 июля к городу подходит мощная турецкая армия. Силы неравны. У турок насчитывается около 100.000 человек, 50 крупных осадных орудий и 92 более мелкие пушки. Ещё 50.000 всадников приводит крымский хан. Чигирин защищают не более 13.500 бойцов. У них чуть меньше ста пушек, но боеприпасов к ним сильно не хватает, да и артиллеристы обучены из рук вон плохо[36]. В результате турецкая тяжёлая артиллерия стреляет метко, а наша – в молоко, а тут ещё 3 августа погибает Иван Ржевский. Командование переходит к Гордону. Неравное противостояние продолжается. Турки ведут осаду крепости по всем правилам военного искусства, подрывают одно укрепление за другим, русские ожесточённо обороняются, проводят контратаки, но 11 августа примерно в час дня происходит мощнейший подрыв городских стен, и противник врывается в город. Бой продолжается до глубокой ночи. В три часа утра следующего дня Гордон получает приказ своего командира воеводы Григория Григорьевича Ромодановского[37] оставить Чигирин и только после этого командует отступление, причём напоследок взрывает пороховой склад, от чего погибает, по его словам, «более 4.000 турок»[38]. В лагерь Ромодановского он приводит полки пусть и сильно потрёпанные, но не в панике, с оружием, знамёнами, лёгкими орудиями и даже с гарнизонной казной и продовольствием! За этот подвиг 20 августа 1678 года Патрик Гордон производится в генерал-майоры[39].

Казалось бы, шотландца ждёт блестящая карьера в Москве, но в конце года его отправляют в Киев. Это сегодня Киев – красивейший город и столица Украины, а в те времена это было Богом забытое место, да ещё и на границе с Речью Посполитой. Более того, тогда Киев принадлежал России лишь фактически: по условиям перемирия с данной страной, заключённого в 1667 году, этот город передавался нам лишь на два года, после чего его следовало возвратить[40]. По истечении оговоренного срока Москва всеми правдами и неправдами уклонялась от исполнения своего обязательства, поляки настаивали, и отношения между нашими государствами были весьма напряжёнными.

В таких непростых условиях Гордон проводит в Киеве со своей семьёй долгие восемь лет, занимаясь укреплением города и фактически выполняя функции его коменданта. За это время городские укрепления, пребывавшие в плачевном состоянии, полностью перестраиваются, и Киев превращается в мощную крепость. Но своим пребыванием вдалеке от русской столицы Гордон тяготится и вновь начинает просить освободить его от царской службы. Ему опять отказывают, да ещё и присваивают в 1683 году звание генерал-поручика[41]. Шотландец не унимается. Его настойчивые просьбы начинают вызывать в Москве раздражение. Дело доходит до того, что всемогущий князь Василий Голицын, любимец правившей в то время нашей страной царевны Софьи, старшей сестры Петра, объявляет ему, что тот разжалован в прапорщики и вскоре будет отправлен в ссылку в Сибирь. Гордон немедленно отзывает свои прошения, получает прощение и в 1687 году отправляется в составе войска под командованием Голицына в поход против Крымского ханства. Кампания заканчивается провалом, но Софья, пытаясь это скрыть, щедро награждает многих её участников. Патрик Гордон производится в полные генералы и получает право писаться с отчеством – большая честь по тем временам. С тех пор он именуется в документах Петром Ивановичем Гордоном, наконец-то поселяется с семьёй в Москве, в милой его душе Немецкой слободе, и получает под своё командование элитный Бутырский полк, который часто несёт караульную службу в Кремле. Среди жителей слободы он пользуется большим авторитетом и уважением, к нему часто обращаются с просьбами о содействии, например, в удостоверении подлинности тех или иных иностранных документов. Так, например, 10 февраля 1688 года Гордон лично свидетельствует подлинность родословной шотландцев Евтихия и Петра Лермонтовых[42] (второй из них станет предком выдающегося русского поэта Михаила Юрьевича Лермонтова[43]).

Патрик Гордон (1635–1699)

Примерно в это время происходит его сближение с Петром I, – тем более что от села Преображенского, где живёт будущий российский император, до Немецкой слободы, как говорится, рукой подать. Пётр знал Гордона и раньше: вместе со своим братом Иваном он не раз давал ему аудиенции, то есть официально принимал заслуженного генерала (тогда это называлось «побывать у руки»[44]), но тогда вряд ли как-то особенно выделял его среди своих подданных. Но вот в феврале 1687 года он присутствует в Кремле на военном смотре и восхищается парадной выправкой Бутырского полка. А уже в сентябре следующего, 1688 года Гордон записывает в своём дневнике: «8 человек из солдат взяты в потешные конюхи к младшему царю»[45]. Вроде бы, фраза эта ничего особенного не означает, но если призадуматься, то говорит она о многом. Ведь «потешными» назывались полки семнадцатилетнего государя, которые со временем превратятся в гвардейские Преображенский и Семёновский. Ну, а под «младшим царём» шотландец, конечно же, имел в виду самого́ Петра. А это всё означало, что, подчиняясь князю Василию Голицыну, противнику юного царя, Гордон передавал в Преображенское профессиональных солдат из своего элитного полка. Он рисковал, но, похоже, что свой выбор сделал уже тогда…