Аркадий Недель: При помощи чего угодно – проповеди, телевизора, масс-медиа и так далее. Практически из любого народа в очень короткие сроки можно сделать послушное стадо или, по крайней мере, людей, верящих в то, что есть власть.

Елена Фанайлова: В народе есть много недоверия к власти. Расщепление, как говорят социологи: люди одобряют Путина, но не доверяют ему.

Дмитрий Доронин: Гасан Гусейнов говорил о языке протеста. Язык власти – это и язык подчиненных власти, и язык протеста – частный случай ответа тех людей, которые взаимодействуют с властью. Поэтому я еще раз подчеркнул бы, что в нашей беседе идет речь не столько о языке, сколько о речи, о коммуникациях, когда власть разговаривает с подвластными, и что в итоге получается, какие цели она ставит. Недавно у нас с коллегами была небольшая дискуссия о концепции общественного договора, и они считали, что в голове у наших сограждан она содержится на некоем сознательном уровне. На мой взгляд, это спорно, и вряд ли политическая рефлексия граждан дорастает до концепции общественного договора. Когда мы приезжаем, например, в Республику Алтай, встречаем чистой воды мифологему – плохие бояре и хороший царь.

Это мифологема, которая основана на обыденном восприятии. Язык подчиненных – не всегда язык протеста, это частный случай, причем часто маргинальный. Во многих случаях язык власти изобретается не самой властью и спускается подчиненным, а власть использует уже имеющийся язык обычных людей. Творцом языка власти во многом являются сами подвластные, сами подчиненные. У власти находится та или иная личность, и народ это интерпретирует. Народ должен как-то использовать власть, и, если мы имеем на Алтае или в Туве шаманов, мы 100 %-но будем иметь рассказы о том, как шаманы лечат президента или еще кого-то великого. То есть конкретные люди в глубинке, используя ситуации и знаки, которые посылает окружающая реальность, используя алтайские, марийские или русские мифологемы, переваривают то, что с ними происходит. А еще рядом находится Китай, и они постоянно боятся, что Китай к ним может вторгнуться, все это запускает разные страхи и мифологемы.

Аркадий Недель: Власть, конечно, использует язык народа, но я радикализировал бы ваш тезис и сказал, что народ всегда говорит языком власти, у народа в этом смысле своего языка нет. Взять тот же Советский Союз: посмотрите, как даже диссидентское движение, люди, которые были против власти, использовали ее язык. Народ, как подчиненный, читает газеты, смотрит телевизор, ходит в кино, и все это, так или иначе, языковые каналы, по которым власть разворачивает себя и учит народ. И здесь огромный парадокс. Вы, даже будучи в той или иной степени в оппозиции, вынуждены говорить с властью на ее языке, поэтому вы находитесь в проигрышной позиции. Чтобы выиграть, нужно придумать новый язык или метаязык, на котором вы будете говорить с властью. Здесь идут очень мощные и сложные семиотические игры.

Дмитрий Доронин: С моей точки зрения, не существует жесткого, фундаментального разрыва между языком власти и языком народа. Вы сказали, что у народа нет политического языка. Если посмотреть на власть как на отношения доминирования и подчинения, как ее рассматривают Фуко, Бурдье и так далее, то политический язык, язык власти, отношения с властью есть везде, ими пронизана жизнь людей. Если мы приедем в любую деревню, то увидим там иерархичность в социальных отношениях, социальные институты или их зачатки, мы видим отношения доминирования, структурации, управления. Язык государственной власти (а мы, видимо, пытаемся именно о ней говорить), конечно, является преемником всех предыдущих языков власти, поэтому разрыва нет. Как, например, христианство ничего нового в языке не придумывает, оно как бы добавляет к старому языку новые интерпретации.

Елена Фанайлова: Мы поговорили с Гасаном Гусейновым про один объект его исследований – это Владимир Вольфович Жириновский с его политической речью, его риторикой и его эмоцией.

Гасан Гусейнов: Конечно, очень интересно наблюдать за этим языком. Если придерживаться теории заговора, то можно сказать, что это такая чекистская проба пера. Сначала посмотреть, как это «зайдет» населению, этот язык, хлесткий, грубый, предельно циничный. И оказалось, что он хорошо «зашел». Этот язык, к сожалению, стал маркой русской властной политической речи. Людям кажется, что политика в целом – это грязное дело, и политик должен быть таким циничным, грубым, должен, в общем, «нести пургу», он имеет на это право. Это, конечно, страшное дело, потому что большинство людей, не задумываясь о том, что происходит с их сознанием в условиях такого отношения к языку, страшно пострадают от этого уже на протяжении следующего поколения, и сейчас страдают. Люди находятся в измененном состоянии сознания. Кстати, Жириновский, чтобы начать так говорить, тоже себя заводит и переходит в измененное состояние сознания. Изучать этот язык страшно интересно. Как сказал Глазков, «я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый – век необычайный. Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней». Так что эта история интересна нам как исследователям, но печальна для нас, как для современников нынешнего языка.

Аркадий Недель: Язык Жириновского груб не более, чем те грубости, которые мы себе позволяем, только не на телевидении, не на массовой сцене, а, скажем, в кафе с друзьями, на кухне, дома. Жириновский расширяет пространство домашнего говорения до официального политического, и это само по себе интересно. Никакого транса там нет. Когда Сталин говорил своим вкрадчивым голосом, и никогда плохого слова не говорил, он говорил почти по-домашнему, – все были в гораздо большем трансе, чем от Жириновского. У нас есть масса политиков, которые говорят совершенно другим языком, чем Жириновский, что с не меньшим успехом привлекает людей. Один из смыслов политической речи – лишить вас хотя бы на время этой речи, критического мышления. Если она с этим не справляется, это плохая политическая речь, она не достигает своей цели – взять или удержать власть.

Дмитрий Доронин: Согласен, что основная функция политической речи – доминирование. Очевидны параллели между телеведущими, Жириновским и сказителями, людьми, уходившими в измененное сознание. Сказитель, конечно, не помнит наизусть весь свой эпос, это невозможно, и существуют разные объяснения, как это происходит. Одно из объяснений – теория Пэрри-Лорда: в голове у человека есть некий сценарий, некие ключевые элементы, которые он, начиная сказание перед аудиторией, разворачивает, нанизывая на эти ключевые элементы весь свой рассказ. У Жириновского, у телеведущих есть определенная программа, которой они фактически объясняют все. Объясняющая концепция – к чему должен прийти русский народ, к чему должна идти Россия, и на этот костяк они как бы нанизывают события, которые произошли сегодня. Здесь нет ничего нового, люди до появления телевизора таким образом обменивались новостями, получали представление о том, куда должен идти их народ, куда их должны вести правители. Неслучайно сказители говорили на пирах, и так далее. И в Жириновском мы видим такого персонажа – трикстера, шута, который немножко нарушает нормы, использует маргинальный политический язык, а не его официальную версию, это такая антиречь, во многом смеховой, абсурдный язык. И все это является способом, вместе с тем, одомашнивания большого сложного мира. И нужно все это рассказать так, чтобы было понятно человеку, который живет где-нибудь в Воронеже и сидит перед телевизором.

Аркадий Недель: Согласен во многом, но сказители, в отличие от политиков, не преследуют цели взятия и удержания власти.

Дмитрий Доронин: Язык власти, речь власти – это не только разговоры между народом абстрактным и государством, это и постоянная конкуренция, отношения подавления, подчинения, доминирования конкретных групп. В Республике Алтай есть религиозная группа – несколько сотен человек, которые критикуют власть, занимают антибуддистскую позицию, стоят на своих традиционных религиозных представлениях, и им запрещают выступать где бы то ни было, а часть их печатных текстов зафиксирована как экстремистская литература. Им нельзя говорить на конференциях, на народных собраниях, их не пускают, но они говорят: «Среди нас есть народные певцы-сказители, с музыкальными инструментами, и мы можем петь горловым пением, давайте мы споем благословление вашему мероприятию». В этой ритуальной ситуации им не могут отказать, и вдруг они начинают петь не просто про Алтай, но и про то, куда их Алтай катится, куда катится страна, они в эту старую мифологическую форму горлового пения вкрапляют критику продажной местной власти, которая продалась Китаю, еще кому-то. Это еще один маргинальный пример, когда язык изобретается народом в пику власти. Сопротивление власти – это тоже разговор, коммуникация с ней. Нельзя разделять язык протеста и язык власти, одно не существует без другого, одно порождает другое. Мне мои информанты говорят: «А ты знаешь, почему их никогда не запретят? Потому что тогда не с кем будет бороться». Отношения взаимной игры, подавления, на это выделяются деньги, это как бы свои домашние диссиденты, которые имеют свою допустимую речь протестующих, свое «оружие слабых», по Скотту.

О Милане Кундере

Как политическая травма повлияла на творчество одного из крупнейших европейских писателей?

Пражская весна, политическая и творческая активность Милана Кундеры. Советские танки в Праге как главная историческая травма Кундеры. Писатель в Чехословакии и после эмиграции. Явная и тайная жизнь героев Кундеры. Мотивы скорби и крушения надежды в его прозе.

Политическое измерение Кундеры: он отрицает политику в писательском методе, но постоянно занят ее существованием в ткани бытия.

Героини Кундеры и женственность (чувственность) его письма. “Писатель стеснения и неуверенности”. Чехословацкий и французский период Кундеры. “Искусство романа” и “Торжество незначительности”.

Бродский и Кундера как политические и литературные антиподы. Что значит быть гражданином проигравшей страны?

Обсуждают: Анна Наринская, критик, куратор; Павел Пепперштейн, художник, писатель; Аркадий Недель, философ, писатель; Томаш Гланц, славист, критик, университет Цюриха; кинокритик, главный редактор журнала “Искусство кино” Антон Долин.

Елена Фанайлова: Милан Кундера в контексте 1968 года. Этот великий европейский писатель чешского происхождения, пишущий на чешском и французском, представляется мне крайне важной фигурой для всего европейского культурного мира, человеком принципиально важным по своим технологическим приемам и мыслям. Он, по моему впечатлению, не остается только в ХХ веке, но дает пищу для ума и сейчас. За что вы любите этого писателя и человека?

Анна Наринская: У меня две причины его любить. Одна – чисто ностальгическая. Когда мне было лет 14, это был еще расцвет советской власти, моим родителям их иностранные друзья привезли книжку на английском языке «Невыносимая легкость бытия». И вдруг я в первый раз увидела, как можно на это посмотреть извне. Ситуация тайной свободы, которая тогда была в Советском Союзе для интеллигенции, поскольку никакого смысла ни делать карьеру, ни иметь с государством хоть какие-то отношения нет, и ты свободен и политически, и коммерчески. Заработать денег ты не можешь, поэтому сидишь на кухне и обсуждаешь Льва Шестова или Эллу Фицджеральд, совершенно не важно, что – ты занят тем, чем хочешь. Кундера посмотрел на это для меня тогда внешне: это был первый раз, когда я поняла, как эта жизнь выглядит. Второе: там есть просто такой прогон, который я до сих пор помню: какой-то не главный герой, а другой, он меломан, слушает Баха и «Белый альбом» «Битлз», и для него это равнозначные явления культуры. И вдруг я, девочка, воспитанная в иерархической системе, где была великая классика и все другое, чем надо пренебрегать, почувствовала, что это так. Конфликт великого и человеческого – для меня очень важный конфликт. Этот человек разговаривает со мной.

Павел Пепперштейн: Я люблю Милана Кундеру прежде всего за то, что он чех, поскольку мне чехи нравятся. Я в Чехии довольно долго жил и застал Чехословакию эпохи нормализации, как это называлось на политическом языке тех времен, которые он часто описывает из позднесоветского времени, после 1968 года. Специфическая атмосфера, которая хорошо передается в его произведениях. И хотя Кундера об этом не пишет, там был своеобразный и необычный уют, который пропитывал чехословацкую позднесоветскую реальность, и одновременно он присутствует (или мне чудится) в прозе Кундеры.

Елена Фанайлова: Присутствует, конечно. Кундера – великий бытописатель, причем не на предметном уровне, а на антропологическом. Он описывает, как человек соприкасается со средой, с материалами, с воздухом, с улицами, кафе и простынями в своем доме.

Аркадий Недель: Язык Кундеры, с одной стороны, бытописание, а с другой – это почти астральное проникновение в глубокие, очень сложно вербализуемые, чувствительные пласты. Когда я занимался чешским, я удивился: неужели на чешском языке можно написать такое? Это потрясающе. Неужели чешский язык выдерживает такую прозу? Я сравнил бы Кундеру с Платоновым, который занимает, видимо, то же место в стилистическом мире. И более неожиданное сравнение – с японской средневековой прозой X–XI веков. Митицунано хаха, «Дневник эфемерной жизни», где описание глубоких личных переживаний, ощущений, которые практически не вербализуемы и не поддаются описанию.

Ей это удавалось, и Кундере это тоже удавалось. Я сказал бы, что Кундера – женский писатель.

Анна Наринская: У меня напрашивается Сэй-Сенагон или что-то в этом роде, очень похоже. На уровне манифеста он это заявляет в «Торжестве незначительности”, прекрасный текст. Я противник эйджизма в литературе, и мне ужасно нравится, что он такой старый, и так прекрасно пишет, в этом нет никакой усталости. Эта книжка очень похожа на фильмы Эрика Ромера. Ромер снимал в 80 лет, снимал про молодых, все его герои очень молоды, и у Кундеры в этой книжке нет ни одного его ровесника. Эта книга для меня – манифест близкой мне мудрости. Хотя, если бы я перед Кундерой произнесла бы слово «мудрость», он плюнул бы мне в физиономию, для него это совершенно ненавистное определение. Он говорит буквально то, что вынесено в название: что важного и неважного нет. Человек не стесняется и находит в себе силы так декларативно это описать. Это важные, замечательные, нужные сейчас слова.

Аркадий Недель: Я думаю, когда ты работаешь на таком уровне чувственности, ощущений, возраста нет и быть не может. Он описывает 20-30-летних, и себя таким ощущает. Возраст появляется на поверхностных уровнях ощущений. «Бессмертие» – это путеводитель по европейской литературе, совершенно разные вещи, в том числе телесные.

Елена Фанайлова: Я сказала бы, что он, возможно, не женский писатель, но это тип женской перцепции.

Аркадий Недель: У него женская глубина.

Анна Наринская: Есть распространенное утверждение, по-моему, Вирджиния Вульф это говорила, и не только она, что романом может считаться только текст, где описана женщина. Описать женщину со всеми демонами в ее голове, со всей ее неоднородностью – это задача. А романы Кундеры – это и есть женщины, с этим я совершенно согласна.

Аркадий Недель: Радикализирую это утверждение. Его роман – это женское тело, с которым что-то происходит, а он исследует повороты, ощущения, импульсы, реакции на внешний мир, омоложение и старение.

Антон Долин, кинокритик: Он пришел в мою жизнь со страниц журнала «Иностранная литература», это была «Невыносимая легкость бытия». Меня поразило сочетание нескольких, как мне казалось, несочетаемых вещей. Автор может одновременно рассказывать историю про узнаваемых, интересных нам персонажей, за которых мы переживаем, ждем, что с ними произойдет, испытываем к ним отвращение или любовь, и одновременно с этим говорить с нами, но это не лирические отступления Пушкина в «Евгении Онегине». Он разговаривает с нами, растворяясь в этих героях и в прозе, обращая зрителя на самого себя, подставляя ему зеркало. Это зеркало вызывает у читателя, зрителя рефлексию иного уровня, чем рефлексия вокруг персонажей и этого переживания. То, что другим писателям удавалось только за счет привнесения отступлений, ухода в сторону, у Кундеры странным образом находится внутри цельного текста. Кундера невероятно интересный, его интересно читать, за его мыслью интересно следить. Это увлекательность не за счет спуска смысла на более примитивный уровень. В этом отношении, кажется, у него есть только один такой брат в литературе – это Умберто Эко (в его прозе, а не в научно-популярных трудах). Высокий постмодерн подарил нам таких писателей, способных говорить увлекательно об очень сложных вещах, не упрощая их и не поступаясь увлекательностью.

Елена Фанайлова: Кундера считал своим любимым предшественником Франсуа Рабле. Он говорил о том, что его привлекают романы не классического, толстовского типа, а странным образом сочиненные романы, в которых есть и история, и отступления, и некоторое безумие героев. Именно это и делает настоящую литературу.

Антон Долин: Кундера не только написал несколько упоительно прекрасных романов, но и посвятил всю свою эссеистику теории романа. Для него роман есть высшее достижение европейской цивилизации, роман для него начинается с «Гаргантюа и Пантагрюэля» и «Дон Кихота». Тогда форма романа еще не устоялась, еще не было толстовского, диккенсовского, флоберовского, бальзаковского романа. И он с противоположной точки спектра, где роман уже закончился, изобретал его заново, будучи таким же свободным по отношению к жанру, каким были и Рабле, и Сервантес, и Дени Дидро. Его «Жак-фаталист» – любимейшая книга Кундеры, которую он превратил в пьесу. Вспоминаю прекрасное определение, которое Рабле дал себе сам, разумеется, в шутку: в переводе Любимова это называется «извлекатель квинтэссенции». Кундера – извлекатель квинтэссенции, в этом он наследует великим пересмешникам прошлого. Еще одна важная вещь и про Сервантеса, и про Рабле, и про Дидро, чего часто нет у великих писателей XIX века: это невероятное чувство юмора.

Аркадий Недель: По поводу отношения к классике, Рабле – да, но там был еще и Гете, там много важных для него персонажей. Романы Кундера еще и музыкальные.

Елена Фанайлова: У него музыкальное образование, он какое-то время работал в этой области.

Аркадий Недель: У него бетховенская стилистика, при том, что это роман-тело. Кундера не психологический писатель, у него нет описания, и в этом смысле он порывает с классикой.

Елена Фанайлова: Поговорим про контекст 1968 года. Меня интересует в Кундере то, чего почти нет в русской литературе, кроме, может быть, «Доктора Живаго» Пастернака, когда герой живет в ткани политической истории. Вроде бы личная драма героя, его эротическая история, но ты понимаешь, что подкладка – это политическая история.

Анна Наринская: Я не совсем согласна: у нас есть Домбровский, другие писатели, тут важно восприятие. Многие читатели думали не о том, о чем мы сейчас рассуждаем, а о том, насколько это рифмуется с советской жизнью, насколько это воспроизводит взаимоотношения человека с государством, для многих людей это было ужасно важно и новаторски. Приличный писатель в Советском Союзе не опишет информатора сочувственно. Например, у моих родителей на «Шутку», когда они впервые ее прочли, была прямолинейная реакция: можно ли вообще интересоваться миром этого человека? Я говорю о людях, которые ненавидели советскую власть, жили в тайной свободе, внутренней эмиграции. Эта книга была поразительна для меня тем, что она побеждала это их предубеждение. Была похожая реакция на книгу Джонатана Литтелла «Благоволительницы», когда многие говорили: почему мы должны хоть на минуту интересоваться психологией этого кошмарного эсесовца, стрелявшего в евреев в Бабьем Яру? Мне кажется, здесь вопроса правильности или неправильности не существует, а существует вопрос – летит или не летит. У Кундеры точно летит. Для меня сила искусства меряется возможностью пробивания брони этих людей, очень жестоких, потому что они всю жизнь прожили в абсолютном отказе. У Кундеры здесь есть востребованность, потому что он очень рифмуется с нашим опытом.

Елена Фанайлова: Политическая его ветка, связанная с 1968 годом, это примерно пять романов на чешском, и дальше он к этому обращается во французской части.

Павел Пепперштейн: 1968 год можно считать антропологическим событием, он его так и воспринимает. У меня это вызывает аналогию с мультиками Миядзаки, где всегда присутствует атомный гриб, он может быть в жутком виде или, наоборот, в виде прекрасного дерева. Таким же образом 1968 год постоянно присутствует, перенаряжаясь в разные одеяния, в романах Кундеры. Он возвел эту национальную травму в ранг травмы личной, что сделали одновременно с ним очень многие чехи. В этом смысле, несмотря на переезд во Францию, несмотря на переход на французский язык, он во многом национальный чешский писатель. Есть несколько возможных мотивов для этой травмы. Прежде всего, конечно, крушение одного из самых интересных политических проектов, которые возникали в ХХ веке.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду коммунистический проект глазами Дубчека, глазами молодых коммунистов, которые приходят в это время к власти?

Павел Пепперштейн: Леволиберальный, социалистический проект, чтящий свободу личности, свободу высказывания. Другое крушение, не менее важное для чехов, это крушение надежды и любви к России. Это эдипальная травма, потому что тот гигантский организм, которому к 1968 году уже, как минимум, лет 200 делегировались надежды, упования, который совсем недавно оправдал эти надежды, освободив от фашистов, вдруг совершил невероятно подлый, отвратительный поступок, предательство. Тема предательства – центральная тема Кундеры, более того, это центральная тема для чехов вообще.

Елена Фанайлова: Вспоминаю знаменитую полемику Кундеры и Бродского, который завязал ее в 1985 году, после эссе Кундеры. Кундера написал небольшое предисловие к «Жаку-фаталисту», к той интерпретации, которую он делал на театре. Среди прочего он говорил о том, что отказался от театральной интерпретации Достоевского, поскольку сентиментальная агрессивность и худшие национальные качества этого писателя не позволили ему им заниматься. Бродский разражается разгромной статьей, где говорит, что сочувствует Кундере, когда он встречается с русскими танками, но русская культура не отвечает за носителей военной машины. Бродского это раздражало невероятно. В интервью Адаму Михнику, когда тот затрагивает эту тему, он даже называет Кундеру «чешским быдлом», что вырывается из контекста и используется сейчас неоимперцами – вот какой наш Иосиф молодец. Это очень неприятный момент в истории литературы, но очень важный, он говорит о многих комплексах как Кундеры, так и Бродского.

Анна Наринская: Сравнение Кундеры и Бродского – очень важное, не только из-за этой значительной интеллектуальной полемики истории ХХ века. Для Бродского важно облагораживающее влияние культуры. Не нравящаяся мне и, кажется, обманчивая часть его нобелевской лекции о том, что если бы тираны читали Достоевского, они были бы не таковы. Во-первых, это неправда чисто фактически, а во-вторых, это какое-то слюнтяйство, которого Кундера абсолютно лишен. В его книге «Нарушенное завещание» тоже много романтизма и преувеличений, но при этом у него очень трезвое отношение к роли литературы. При всей открытости Кундеры и магии его книг, у него есть трезвое понимание, что книжки значат. В этом смысле он гораздо более современный писатель, чем Бродский.

Аркадий Недель: Бродский уезжает в Америку, Кундера отправляется во Францию, он из одной проигравшей страны переезжает в другую, в общем, проигравшую европейскую страну. Для Кундеры в известном смысле история в 1968 году заканчивается.

Елена Фанайлова: Он перестает давать политические комментарии. Кроме того, что в 1980 году, когда его обвиняют в сотрудничестве со спецслужбами, ему приходится отвечать.

Аркадий Недель: И здесь он берет на себя совершенно непосильную задачу – прочувствовать, я даже сказал бы, отчувствовать политическое. В 1968 году перед Кундерой встает понимание того, что от политического никуда не деться, оно вонзается в человеческое, и человеческое не уберечь от политического даже путем литературы. Единственный способ – построить мембрану из литературного текста, которая смягчила бы, по крайней мере, удар. Я думаю, с этим Кундера продолжает жить с 1968-го по сегодняшний день. Задача гигантская, сложная для любого писателя, потому что политическое по своей природе антилитературно и античеловечно.

<1 2 3 >

На страницу:

Перейти

2 из 3