Мы – вежливые люди! Размышления о внешней политике

Еще один аспект, который является вызовом для мировой политики, – это договороспособность наших партнеров, всех, кто подписывает какие-либо соглашения. В целом ряде случаев это проблема. Мы неоднократно наблюдали аналогичную проблему в процессе усилий по сирийскому урегулированию, когда Женевское коммюнике отказывались выполнять только потому, что туда не удалось вписать требования об отставке Президента Сирии Б. Асада и угрозы санкций, если Б. Асад не уйдет. В итоге более чем через год наше предложение все-таки прошло, и этот документ был одобрен в СБ ООН. Потом долгое время мы не могли возобновить переговоры, хотя об этом и договаривались, потому что, как я уже говорил, кто-то не хотел садиться за один стол с кем-то.

Такие капризы в современной политике не допустимы и весьма опасны. Есть главные, генерические вещи, которые являются вызовом для нас в работе над формированием новой международной системы, которая будет опираться на Устав ООН и существенным образом будет дополнена на основе тех же принципов Устава, который, между прочим, является очень гибким документом, и менять его нет никакой необходимости. Если мы сможем обеспечить эту системность в работе всех ключевых игроков в «Группе 20», говоря о мировой экономике и мировых финансовой и валютной системах, а также в СБ ООН, в МГПС, в тех структурах, которые занимаются решением конфликтов в Йемене, Афганистане, в палестино-израильском урегулировании, в самых разных частях Африки, то тогда это, безусловно, поможет продвижению вперед.

Вопрос: В течение последних трех лет отношения с Канадой были весьма прохладными. Как Вы считаете, могут ли отношения улучшиться с приходом к власти в Канаде нового правительства? Видите ли Вы для этого какие-либо сигналы?

С.В.Лавров: Мы заинтересованы в хороших отношениях со всеми странами. Когда мы говорим, что готовы и открыты к сотрудничеству с Западом, включая Европу и Северную Америку, конечно, мы имеем в виду и Канаду. У нас очень добрые давние отношения. Канада – влиятельный, уважаемый участник международных отношений. У нас во многом общие задачи, совпадающие интересы в том, что касается освоения Арктики и вообще сотрудничества в северных широтах, хороший опыт практического сотрудничества в целом ряде областей: в экономике, торговле, в северных широтах. В наших отношениях периодически были взлеты и падения, но в итоге каждый раз все-таки здравый смысл брал верх. Такие падения мы наблюдали в период правительства С. Харпера.

Я считаю, что последние два года были вообще периодом утерянных возможностей в отношениях с Канадой, когда предыдущее правительство вдруг взяло резко русофобскую линию, свернуло двусторонние связи, ввело санкции против российских физических и юридических лиц, приостановило сотрудничество Межправительственной комиссии по торгово-экономическим вопросам.

Естественно, мы должны были принять ответные меры. Вы знаете об известном Указе Президента России В.В.Путина по вопросам ограничения импорта продовольственных товаров. Никому это на пользу не пошло. Нас удивило полное отсутствие какого-либо прагматизма в тех импульсивных действиях, которые предпринимало предыдущее правительство, взяв курс, насколько можно было понять, на абсолютно слепое следование требованиям оголтелых представителей украинской диаспоры в Канаде, просто игнорируя свои национальные интересы.

То, что в октябре 2015 г. на выборах победила Либеральная партия во главе с Д. Трюдо, – это конечно, важное событие, прежде всего для канадцев, для событий вашей внутриполитической жизни. Но, учитывая те комментарии, которые делает Д. Трюдо и его коллеги по внешней политике, можно рассчитывать, что появляются возможности выправить наши двусторонние отношения, которые были абсолютно искусственно и бессмысленно осложнены. Повторю, предвыборная риторика и риторика нового правительства после выборов указывают, что они готовы возобновить диалог по международным проблемам и восстанавливать двустороннее сотрудничество.

В ноябре на полях саммита «Группы 20» состоялась беседа Президента России В.В. Путина с новым Премьер-министром Канады Д. Трюдо. С обеих сторон было выражено желание, готовность и заинтересованность в нормализации отношений. Исходим из того, что практические шаги за нашими канадскими партнерами, которые вызвались и заявили о своем намерении исправлять ошибки своих предшественников. Будем ждать. Мы к таким позитивным переменам всегда готовы.

Вопрос: Хотел бы задать вопрос по отношениям между Россией и Германией, которые в последнее время, к сожалению, дали заметную трещину. Считаете ли Вы, что эти отношения зашли в тупик, находятся в кризисе? Что Вы ожидаете от германских партнеров, чтобы их улучшить? Ни для кого не секрет, что, говоря о Германии, мы часто говорим о Европейском Союзе, говоря об отношениях между Россией и Германией, мы говорим об отношениях между Россией и Европейским Союзом, считая Германию локомотивом Европы. Я задаю этот вопрос в преддверии визита в Россию в ближайшие дни одного из немецкий ведущих политиков Х. Зеехофера и его встречи с Президентом России В.В. Путиным.

С.В.Лавров: Я бы не стал характеризовать отношения между Россией и Германией как находящиеся в кризисе, а тем более в тупике. У нас идет весьма интенсивный диалог на высшем уровне между Президентом России В.В. Путиным и Канцлером Германии А. Меркель, на уровне министров иностранных дел, других министров. Деятельность целого ряда механизмов, которые помогают нам двигаться вперед, была осложнена, но не остановлена, прежде всего, благодаря позиции германского бизнеса, который активным образом продолжает деятельность по укреплению связей со своими российскими партнерами. Я слышал, что несколько десятков, а может сотен германских компаний приостановили свою деятельность в России, но все равно их количество здесь исчисляется тысячами. За последние два года я минимум два, а может и три раза встречался с капитанами германского бизнеса – один раз в Москве, другой – в Мюнхене, где мы с вице-канцлером З. Габриэлем проводили совместный диалог с бизнесменами Германии и России. Я вижу, насколько прагматично и здраво германские предприниматели оценивают ситуацию.

Если мы будем прагматичны и будем думать о своих национальных интересах, которые не нарушают какие-либо международные обязательства, то позитивный результат всегда достижим. Один из примеров – начавшаяся активная работа по проектированию и сооружению газопровода «Северный поток-2». Этот проект абсолютно экономический, коммерческий, он выгоден Германии, всей Европе и России. То, что этот проект подвергают такой идеологической критике и призывают не сотрудничать с Россией, потому что это будет во вред Украине (хотя мы все знаем, почему потребовалась работа, нацеленная на то, чтобы не зависеть от транзита через Украину), является попыткой затруднить, осложнить наши отношения извне, со стороны, взывая к некой атлантической, евросоюзовской «солидарности». Мне хотелось, чтобы не только в этом, но и во всех других случаях Германия, как, собственно, и Европа, да и любая другая страна, принимали решения вне зависимости от того, какой чиновник из одной или другой соседней или далеко расположенной страны приезжал и советовал, что делать, а в зависимости от четкого понимания своих национальных интересов.

Мы видим, насколько сложно сейчас формируется единая линия ЕС не только по миграции, но и целому ряду других вопросов. Мы видим, насколько важна роль Германии в качестве ведущей страны, локомотива Евросоюза, насколько Германия стремится максимально учитывать интересы всех стран ЕС. Делать это становится все сложнее и сложнее. Мы не заинтересованы в том, чтобы ЕС ослабевал, чтобы в нем тем более появлялись какие-то трещины, чтобы он раскалывался. Мы заинтересованы в едином, сильном Европейском Союзе, с которым комфортно работать в экономике и по всем другим вопросам. Но мы не можем не видеть происходящего. Мы видим и ценим усилия Германии, направленные на то, чтобы существующее внутри ЕС, я бы сказал, активно-агрессивное меньшинство по целому ряду вопросов и не только отношений с Россией, но и по многим вопросам внутреннего устройства ЕС, всетаки умеряло бы свои аппетиты и амбиции и следовало бы неким общим правилам, которые как в ЕС, так и в любой другой нормальной равноправной организации могут быть только консенсусными. Мы желаем Германии успехов и в том, чтобы справиться с тяжелейшими проблемами, вызванными мигрантами. Надеюсь, что эти проблемы не будут «заметать под ковер», не будет повторения случаев, как с нашей девочкой Лизой, когда новость о том, что она исчезла, по каким-то причинам очень долго скрывалась. Сейчас, по крайней мере, мы работаем с ее адвокатом, который работает с ее семьей, с нашим Посольством. Ясно, что девочка абсолютно точно не добровольно исчезала на 30 часов. Здесь должна восторжествовать правда и справедливость.

Очень надеюсь, что эти миграционные проблемы не будут вести к попытке политкорректно «залакировать» действительность в каких-то внутриполитических целях – это было бы неправильно. Проблемы нужно честно излагать, признаваться в них своим избирателям и предлагать открытые и понятные пути их решения.

Мы искренне заинтересованы в том, чтобы этот очень непростой период в Германии прошел без существенных потерь, чтобы были найдены решения по проблеме миграции, как внутри страны, так и внутри ЕС, по всем другим вопросам, которые предстоит в ЕС рассматривать в ближайшее время, включая то, как отразится на будущем этой структуры известный референдум в Великобритании, а также референдум в Нидерландах по поводу соглашения об ассоциации с Украиной. Это все серьезные вызовы Евросоюзу. Те, кто заинтересован, чтобы эта структура сохранялась в качестве единой, эффективной, а только в таком случае она может быть комфортным партнером для России и всех других, конечно, должны желать ЕС найти соответствующие решения, которые обеспечивали бы тот самый консенсус, опирались бы на тот самый принцип солидарности, но желательно не принимались бы за счет каких-то третьих стран, чтобы они были основаны на балансе национальных интересов стран ЕС, а не на позициях «троянских лошадок».

Вопрос: Вчера спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистура объявил дату начала межсирийских переговоров, однако, сохранил интригу относительно состава делегации оппозиционеров. Не могли бы Вы пролить свет на этот вопрос, а также прокомментировать публикации о том, что Россия и США якобы достигли компромисса по этому поводу? Означает ли это, что Россия могла согласиться на участие в переговорах таких групп, как «Армия Ислама» и «Ахрар аш-Шам»? На какие уступки мог пойти Вашингтон в этом случае?

С.В.Лавров: Россия и США не имели никакого мандата на формирование делегации оппозиции. Этот мандат был вручен ООН в лице Генерального секретаря и его спецпосланника по Сирии С.де Мистуры. Резолюция 2254 четко говорит о том, что именно он должен рассылать приглашения сирийским оппозиционерам, исходя из состава участников тех встреч, которые состоялись в Каире, Москве, в других точках и совсем недавно в Эр-Рияде. С. де Мистура советовался со странами, входящими в Международную группу поддержки Сирии, в том числе с Россией. Мы изложили ему нашу абсолютно очевидную точку зрения, которая заключается в том, что все, кто участвовал во встречах сирийской оппозиции в различных столицах и городах, должны быть приглашены. Он столкнулся с серьезной проблемой, потому что некоторые участники Международной группы поддержки Сирии, как я понимаю, настаивают на том, что только те, кто встречался в декабре 2015 г. в Эр-Рияде, достойны представлять сирийскую оппозицию, а всех остальных необходимо оставить «за бортом». Это очевидно грубое нарушение резолюции 2254, и это позиция России, США и ООН, которые, как вы знаете, являются сопредседателями Международной группы поддержки Сирии. Я исключаю, что С.де Мистура мог поддаться на такой откровенный шантаж. Он подтвердил, в том числе в ходе вчерашней пресс-конференции в Женеве, что круг приглашенных будет широким. По идее, он должен быть инклюзивным, как записано в резолюции, то есть представлять собой максимально широкий спектр оппозиционных структур.

В последнее время мы слышим сомнения одного члена Международной группы поддержки Сирии в отношении того, приглашать ли сирийских курдов, а именно Партию демократического союза. Исхожу из того, что без этого участника переговоры не могут принести результат, который мы хотим, а именно окончательное политическое урегулирование в Сирии. Сирийские курды составляют примерно 15% населения и занимают значительную, причем ключевую часть территории. Знаете, какой аргумент был выдвинут против их участия? Зачем их приглашать, если они не борются против Б. Асада? Такого критерия – приглашать на переговоры только тех, кто борется с Б. Асадом – никогда не было. Переговоры в конечном итоге должны быть о прекращении огня, о решимости и повышении эффективности борьбы с терроризмом, а также о политических реформах в Сирии. Как можно вести речь о политических реформах в стране (кстати, те, кто продвигают такую достаточно одностороннюю повестку дня в сирийском урегулировании, на первое место ставят не борьбу с терроризмом, а политические реформы), игнорируя ведущую курдскую партию – достаточно мощную силу, которая активно противостоит терроризму «на земле», той же самой ИГИЛ.

Неприглашение этой группы будет серьезнейшей ошибкой. Повторю, мы не будем накладывать никакого вето – это право С. де Мистуры. Он должен осознать свою ответственность, не должен прятаться за Россию и США и «идти на поводу» у тех, кто, в отличие от нас, пытается привнести инструмент вето в деятельность Международной группы поддержки Сирии. Рассчитываем, что Генеральный секретарь ООН вместе с С. де Мистурой в полной мере осознают свою ответственность и поймут недопустимость подыгрывать, как я понимаю, одному единственному члену Международной группы поддержки Сирии, который решил оставить курдов за рамками переговорного процесса.

Вопрос: Более полутора лет курды усиленно воюют против «Исламского государства» и других террористических группировок в Сирии и Ираке. Многие страны помогали им в этой борьбе. Как Россия помогала курдам в противостоянии ИГИЛ? Будет ли Россия увеличивать свою помощь? Какую роль курды занимают в российской стратегии?

С.В.Лавров: Безусловно, мы рассматриваем курдов как важный народ, который исторически проживает на территории многих государств региона, включая Ирак, Сирию, Иран, Турцию. Курды сейчас являются весьма эффективным отрядом в борьбе с ИГИЛ. Мы поддерживаем борьбу сирийского и иракского правительств против терроризма и начали делать это задолго до того, как в августе 2014 г. была сформирована т.н. «коалиция» во главе с США. Практически с самого начала появления этой террористической угрозы мы учитывали это в поставках вооружений в Сирию и Ирак. Осознавая, что в Ираке с «Исламским государством» борются правительственная армия и курдское ополчение, мы учитывали потребности курдов в поставках наших вооружений в Ирак, но они осуществлялись через центральное правительство, через Багдад. Мы в полной мере уважаем суверенитет и территориальную целостность Ирака, знаем о процессах, которые идут в отношениях между Багдадом и Эрбилем, арабами и курдами, суннитами и шиитами в Ираке, знаем о некоторых высказываемых теориях в пользу того, чтобы раздробить Ирак. Аналогичные теории есть по Сирии, Афганистану, и мы знаем, кто это продвигает, в их числе и соседние страны, у которых давным-давно выработана идиосинкразия в отношении курдов. Это очень опасно, и мы будем противостоять таким тенденциям. Вся наша помощь, идущая и доходящая, в том числе до курдов, направляется через центральное правительство.

Вместе с тем мы знаем, что ряд стран, прежде всего западных, помогают курдам напрямую. Как я понимаю, делается это в отсутствие возражений Багдада. Германия, в частности, оказывает помощь иракским курдам прямыми поставками. Партия демократического союза С. Муслима (сирийские курды) является союзником США, которые вооружают их напрямую, а американские инструкторы помогают курдам повышать свою боеспособность. Эту партию, которая реально борется с ИГИЛ, является союзником США, и боевиков которой Вашингтон поддерживает, пытаются не пустить на межсирийские переговоры. В данной ситуации, во-первых, это наша общая проблема, потому что это не то, что несправедливо, но вредно и контрпродуктивно, а во-вторых, это, конечно, проблема США, потому что, как я сказал, именно эту группу они считают одним из наиболее эффективных и близких союзников в борьбе с терроризмом. Надеюсь, что Вашингтон это так не оставит.

Вопрос: Заявлениями Пхеньяна об испытаниях водородной бомбы были обеспокоены как в регионе, так и во всем мире. Вопрос об опасности растущей ядерной угрозы на Корейском полуострове еще раз вышел на первый план. Возможно ли в будущем решение ядерной проблемы для КНДР по примеру Ирана? Какие трудности соответствующим сторонам нужно преодолеть в первую очередь?

С.В.Лавров: Я рассчитываю на возможность решения ядерной проблемы Корейского полуострова – мы называем ее не ядерной проблемой КНДР, а ядерной проблемой Корейского полуострова. Задача не в том, чтобы ядерного оружия не было у КНДР, а в том, чтобы на Корейском полуострове вообще ни у кого не было ядерного оружия – ни у Северной, ни у Южной Кореи, ни у США, которые не должны вновь завозить туда элементы своего ядерного арсенала.

Мы выступили с соответствующим заявлением после очередного проведенного Северной Кореей ядерного испытания, которое нарушает резолюцию СБ ООН. Сейчас мы консультируемся с США, нашими китайскими друзьями, представителями Республики Корея и Японии по поводу того, что это было. Мы не уверены, что это было испытание водородной бомбы, поскольку, если бы это было так, то означало бы, среди прочего, что резолюции СБ ООН, которые ввели жесткие ограничения на поставку в КНДР любых материалов, касающихся ядерной программы, неэффективны, и что дополнительные материалы и технологии, без которых нельзя создать и испытать такую бомбу, попадают в страну. Если же это было очередное испытание (подобное двум или трем предыдущим) обычного ядерного устройства, то это означало бы, что наши ограничения работают.

Я ухожу в сторону от того, насколько в принципе неприемлемо распространение ядерных технологий. Повторю, здесь важно иметь в виду следующий фактор: работают ли решения СБ ООН, которые были нацелены на недопущение дальнейшего прогрессивного развития ядерной военной программы Северной Кореи. В контактах с нашими коллегами, включая китайских, мы активно прорабатываем этот аспект ситуации. В политическом плане, безусловно, единственный путь – возобновлять шестисторонние переговоры. Попытки это сделать предпринимались последние года три, когда западные участники «шестисторонки», прежде всего, США, Япония и Корея отказывались от каких-либо гибких подходов и в бескомпромиссной форме настаивали на том, что КНДР сначала должна отказаться от своей ядерной программы, а потом с ней будут разговаривать. Наверное, это было бы самым простым и устраивающим всех решением, но это нереалистично.

Позиция России и Китая заключается в необходимости возобновления шестисторонних переговоров. Мы слышали предложение Южной Кореи о том, чтобы сначала собраться в формате «шесть минус один», то есть без Северной Кореи. Не думаю, что это хорошая идея, потому что это опять будет означать, что мы пытаемся кого-то изолировать. Когда т.н. международное сообщество в лице наших западных партнеров изолировало Иран, ничего хорошего не происходило – страна нарастила свою ядерную программу колоссальными темпами. С 2004 г., когда все это поддавалось несложному решению, и у Ирана было два десятка центрифуг, наши западные партнеры уперлись в принцип – ИРИ должна была от них отказаться, и после этого с ней бы начали разговаривать. В итоге стали разговаривать, когда эти центрифуги исчислялись тысячами. Все потому, что поначалу вместо переговоров Иран пытались изолировать. Нельзя повторять эту ошибку в отношении Корейского полуострова.

Вопрос: В пятницу Россия закрыла российско-норвежскую границу из-за беженцев, которых Норвегия попробовала отправить обратно в Российскую Федерацию. Сейчас по этому вопросу идут переговоры между двумя странами. Как можно решить данный вопрос, чтобы Россия приняла беженцев, которых она, в принципе, согласна принять?

С.В.Лавров: Знаю о причинах этой проблемы. Деталями не владею, но суть заключается в том, что речь идет о людях, которые приехали в Россию с целью работы в стране или посещения родственников. В анкетах не было указано, что цель посещения России – транзит в Норвегию. То есть, они заранее изложили ложные сведения о целях своего приезда в Российскую Федерацию. Таких людей мы не хотим принимать обратно – они нарушили наши законы.

Мы договорились с соответствующими властями Норвегии о том, что возьмем паузу и выработаем алгоритм для решения этой проблемы в интересах как России, так и Норвегии. Есть Соглашение о реадмиссии между Россией и Норвегией, и наша ФМС обсуждает со своими норвежским коллегами возможность быстро составить дополнение к данному Соглашению, которое будет решать в практическом плане проблемы, возникающие из-за таких недобросовестных путешественников.

Вопрос: Каковы перспективы развития российско-болгарских торгово-экономических отношений. Есть ли возможность сбалансировать двусторонний товарообмен в области машиностроения, пищевой промышленности, аграрного сектора, судостроения? Большой осадок оставил проект «Южный поток», а также Совет экономической взаимопомощи (СЭВ). Болгария и СССР работали во всех этих направлениях. Может ли Россия предоставить больше бюджетных мест для обучения болгар, поскольку поколение 90-х и 2000-х годов уже не будет знать свою историю? В Болгарии существует обеспокоенность по поводу наращивания присутствия вооружений стран НАТО, в том числе танков «Абрамс». Как говорят в России, «зачем попу наган, если он не хулиган?».

С.В.Лавров: По-моему, не «зачем», и не наган, а баян! Вопрос эмоциональный. Я понимаю эти эмоции и во многом их разделяю. Считаю, что Россия и Болгария настолько тесно связаны исторически, культурно, духовно, просто по-человечески, что, конечно же обидно, мягко говоря, когда некоторые политики в угоду своим сиюминутным конъюнктурным целям в рамках ближайших электоральных циклов готовы все это разрушить и принести в жертву своим устремлениям, которые очень часто даже не являются их устремлениями, а продиктованы извне.

Россия никогда не была инициатором сокращения торгово-экономического и любого другого сотрудничества с Болгарией. Никогда. Это касалось проекта «Бургас-Александрополис», из которого Болгария вышла в одностороннем порядке еще в 2013 году, АЭС «Белене», «Южного потока». «Южный поток», как признал премьер-министр Б.Борисов, не дал строить Евросоюз, а именно Брюссель. Я хочу все-таки видеть разницу между Евросоюзом и Брюсселем. Есть Еврокомиссия, которая состоит из комиссаров и комиссарш, – это такая структура, которая как любая бюрократическая структура, хочет себя воспроизводить, хочет утверждать себя. Очень часто мы наблюдаем, как страны-члены начинают выражать все больше и больше недовольства теми шагами, которые принимает Еврокомиссия без согласования со странами-участницами. Так, кстати сказать, было в сентябре 2014 года, когда вводился первый большой блок санкций, когда Еврокомиссия сделала это, не выполнив договоренности глав государств и правительств. Целый ряд руководителей стран ЕС написали соответствующие гневные письма в Брюссель. Не знаю, поможет ли это или нет. Но проблема брюссельской бюрократии возникает все чаще в дискуссиях, в том числе, кстати, и в отношении того, как Германия себя чувствует в Европейском союзе.

Мы не могли ждать перемен в настроении Брюсселя в отношении «Южного потока» и стали искать альтернативу, потому что Европе нужен российский газ. Украинский транзит не надежен, в этом вы можете убеждаться ежедневно. Наши украинские соседи каждый день делают какие-то заявления: то, что они в десять раз повысят цену на транзит, хотя она обозначена в контракте, и так далее. Поэтому необходимость прямого выхода в ЕС российского газа – это данность, которая всеми разделяется. Был найден вариант «Северного потока – 2», хотя это мог вполне быть «Южный поток», если бы Еврокомиссия немножко думала не о геополитических играх, а о том, как сделать свою работу честно и надежнее обеспечить энергобезопасность ЕС.

Вы вспомнили о временах Совета экономической взаимопомощи, но это была другая история, другая эпоха. Сейчас мы, конечно же, ведем речь, что проекты должны быть взаимовыгодными, окупаемыми, рыночными, государственная поддержка тоже должна быть в формах, которые акцептованы сегодня в мировых экономических отношениях. Есть возможности оказывать такую поддержку, в том числе через Международный инвестиционный банк, который сохранился, и в котором участвуют наши страны наряду с другими странами Восточной Европы.