Изначальным нашим намерением был эксперимент. Свести двух «разноплеменных» интеллектуалов, ученого и политика, так, чтобы схлестнулись два разных мира. И они действительно схлестнулись, но вовсе не так, как мы ждали. Их политический, но всякий раз и подчеркнуто литературный поединок полон аллюзий, стихийных догадок, метафор. Но если Александр Филиппов настаивал в каждом своем вопросе на точности самоопределения, то Глеб Павловский – на потребности в «невозможном», его основе. Точкой приложения сил для обоих стал, впрочем, характер представлений о возможном и действительном в СССР. Казалось, старшее поколение что-то хочет до нас донести, настаивает на своем. Увидим, смогло ли.

Александр Филиппов, доктор философских наук, профессор высшей школы экономики

Довольно давно я решил для себя, что разговаривать с политиками невозможно. Мне-то что: я спросил и убежал. А вот им еще жить и жить. Так что правды не скажут. Впрочем, искушение тоже велико для того, кто занимается политической философией. Предложение от журнала «ГЕФТЕР» поговорить и опубликовать беседы с Глебом Олеговичем Павловским застало меня врасплох. Я не сразу решился. Пожалуй, лет пять-десять назад ничего бы не получилось. Но лет пять-десять назад мне бы даже отказываться не пришлось. Впрочем, общее предубеждение против политиков у меня сохранилось. Вот почему я решил не затрагивать сегодняшние привычные темы и, по возможности, воздерживаться от оценок. Актуально-политическое, считал я, само прорвется в разговор. И оно прорвалось. Самыми актуальными оказались суждения самые общие, рассказы о вещах, исторически наиболее давних. Так всегда бывает; я испытал удовольствие от бесед также и потому, что получил от них больше, чем ждал и чем вообще мог надеяться. Одно уточнение жанрового характера мне хотелось бы сделать. Мы действительно встречались три раза, записали разговоры на диктофон и работали с расшифрованной записью. С самого начала мы уговорились, что каждый редактирует лишь свой материал, не ограничивая собеседника в объемах и характере его редактуры. Это, несомненно, принесло свои плоды: разговор на самом деле был более живым и менее литературно обработанным, чем то, что сейчас публикуется Это пошло скорее на пользу основному массиву текста, появлению которого на свет я отчасти способствовал.

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

Беседы с Александром Фридриховичем Филипповым я определил себе как жанр философского допроса. Крайне дружественного! Но я отказался бы отвечать, не считай нужным внести логику в то, что логичным не было. Отвечая, затем редактируя текст, я жертвовал его живостью для точного существа дела, как я его вижу.

С конца 60-х, когда мне, школьнику, вздумалось действовать политически, я не встречал сильных препятствий, кроме себя и своего незнания политики. Испытывая власти на прочность, я находил в них недостаток реализма. Реальность противилась, находя недостаток во мне.

Я из тех, кто уничтожал девяностые годы. В 1993-м, поставив эту цель, я шел к ней методично, издалека, ломая правила. В 2000-м я праздновал победу над врагом и среди правящих подымал бокал за великолепную власть. После, сильно запоздав, пришло чувство оскомины.

Первые двадцать лет я учился думать и действовать под «авторским надзором» Михаила Яковлевича Гефтера; последнее двадцатилетие, постсоветское, на моей совести Следовало мне действовать или нет? Вопрос беспредметен. Для человека действия все возможно, и все возможное будет испытано им или кем-то еще Меня действие уж слишком пьянило И я добавлю к сказанному две вещи: трезвее и с Богом. Действуйте, но поосторожней, пожалуйста.

Первая беседа

Причина и цель эффективного действия в политике

Филиппов А. Ф.: Мы приступаем к беседам, и, хотя круг возможных тем очень широк, я, уже по дороге сюда, внезапно подумал, что больше всего меня интересует ваша биография, причем в данном случае не столько конкретика, сколько связанный с ней более принципиальный вопрос. Сейчас наступило время, когда многим кажется, что снова опускается мгла, все становится ужасно упругим и абсолютно ничто не поддается какому-либо изменению. У меня достаточно давно, в советские годы, было такое же ощущение безнадежности, и я помню формулу, которую тогда придумал: раз я ничего не могу сделать, я хочу хоть что-нибудь понять.

В ваших биографических сообщениях, которые я читал, заметен прямо противоположный настрой. У вас достаточно рано появляется представление о том, что результата достичь можно. Как появляется это ощущение достижимости результата?

Я пока не спрашиваю, какого результата вы хотели достигнуть, это отдельный вопрос. Но как приходила в голову мысль о возможности?

Павловский Г. О.: Своя биография – неприятный предмет, никогда не реконструируемый вполне честно. Но отвечаю на ваш вопрос. Решение о себе появляется сразу как мысль о жизни «на результат» – окончательным, как загруженная извне программа в 1968 году. Год-эмблема – звучит претенциозно, но шло начало 1968 года и я заканчивал школу. Был и личный образ решения – Че Гевара. О боливийском финале его я узнал спустя месяц-два после гибели. И вдруг пришла ясность, что: а) я такого хочу, б) я так могу и в) я не так живу! Живу школьником в ленивой, сытой буржуазной Одессе. Выбор ясен, но это не выбор не из чего-либо данного.

Уже были прочитаны Брэдбери, Summa Technologiae Лема, Стругацкие. Очень волнующий меня, не давая понимания того, как туда войти, мир «научной фантастики» – НФ, закрытый для действия мир-картинка, капсула будущего внутри советской утопии. Он предлагает темы, которые легко становятся моими… но с ними нечего делать в Одессе! С другой стороны, сильная, физически ощущаемая власть однозначного мира. Не столько коммунистическая диктатура, сколько диктатура однозначной среды, где всем все ясно заранее. Власть увенчивает ее официальным «так надо» и запирает жизнь, оставляя тебя без будущего. В Одессе это усугублено культом желудка, здравомыслия и обычным приспособленством южан. У меня есть для них клички, заимствованные из литературы: конформисты, мещане, потребители, обуржуазившиеся коммунисты.

Че Гевара взломал однозначность. Я еще не знаю, как он это сделал, но теперь знаю, что это можно сделать. Оказывается, из запертого мира есть выход, лаз в нечто подлинное. Это дико и моментально возбуждает. Гормональный коктейль десятиклассника вскипел, и явилось решение, что я должен это сделать. Ставка того стоит, нужно только решиться, и будет результат. Вот первоимпульс, он появился вдруг.

Никаких причин противопоставить себя миру в роли центра действия у меня нет. Я по уши в быту, дернуться некуда. Но возникает странная идея, что невозможное можно подготовить, как готовят восстание или побег. Что это лишь вопрос находчивости и выдумки, технический вопрос. Жестокое условие такой «техники» – то, что ставишь на карту себя: жизнь, быт, смерть. Себя одессита, болтающегося по городу с друзьями или валяющегося с книжкой на диване – теряя время, как все в Одессе. Теперь время – мой расходный материал, его мало. Мой образ жизни меняется – я навсегда перестал лениться.

Следующие добавки к решению придут с открытием истории как основания действовать, марксизма как результативной технологии и диссидентства как неполитической политики. Это все уже в университете. Там выяснится, что я не один, что есть сообщества таких, как я. Враг не советская власть, а некая форма ее узурпации. Ее можно по-разному объяснять, но зачем? Запутывать себя политическими теориями? Реальная власть теперь ты и сообщество тех, кого ты защищаешь. Кто дремлет под гипнозом здравого смысла, об этом просто не знают. И ладно, пусть спят и тебе не мешают. Они твои спящие сограждане, в будущем они будут с тобой. Слово полис как синоним Родины появится позже, но смысл уже был таков: все это советское, жалкое вокруг – мое, и, пока я действую, оно ложится под мою волю. Я буду за него сражаться. Люди вокруг – мои братья по разделенному советскому величию. Они пассивны, но я говорю с государством их именем как неполитическая власть их всех.

В универе из самиздата я узнаю о новинке 1965 года, имени Александра Есенина-Вольпина[1] – о неполитическом республиканстве. Праве твердо стоять перед властью именем высокой нормы, именем Конституции. Позиция конституционного стоика дает ускользнуть от пошлости антисоветизма – западни для врага власти. Но в то же время явочным образом интенсифицировать натиск на нее. Что ложится на основу, подготовленную Петром Лавровым[2], Стругацкими и Померанцем, который придумал советскую интеллигенцию как имя действующей среды. Мыслящего движения, как позже мне объяснит Гефтер.

Где-то здесь впервые возникла мысль об эффективности, хотя она еще так не называлась. Тогда это скорей идея умной расчетливости действия – икономия поступка перед лицом явно превосходящей силы. Я увлечен выхваченным у Айзека Азимова концептом «минимально необходимого воздействия» на ход истории (МНВ). Дальше начинается марксистская полоса.

Филиппов А. Ф.: Замечательно. Я хочу подчеркнуть, что вопрос ведь не состоит в том, как это было на самом деле. Разобраться в этом смогут, наверное, историки. Но то, что есть сейчас, есть в вашем воспоминании. Интерес представляет то, как это реконструировано сейчас Сегодняшний ответ на сегодняшний вопрос о том, как сегодня представляется прошлое, – только это мне интересно. Поэтому я полностью удовлетворен такого рода конструкцией. Но я бы хотел понять какие-то детали Скажем, Стругацкие 60-х годов Понятно, что любой человек на моем месте спросит: откуда вы знали, где сердце у спрута и есть ли оно вообще?

К этому вопросу я бы хотел подсоединить вопрос менее литературный, более философский. В вашем описании присутствует возвращающаяся фигура ближайшего круга людей Вот есть детский ближайший круг, круг common sense, такого здравого смысла, который исходит из того, что есть способ выстроить свою жизнь хорошо в том виде, в котором сейчас все идет своим чередом. Следующий этап – сопротивление этому кругу, осознание такой технической возможности. Эта техническая возможность – метод залезания в танк вместо того, чтобы бросаться под него или убегать от него. Если вы не согласны, вы мне скажете, что нет, не хотели вы залезать в танк.

Следующий этап, тоже понятный, – это ориентация. Естественно, появляется другой круг, опять малый, диссидентский. У него тоже есть common sense. Что значит common sense в данном случае? Своего рода благоразумие, опытность в подборе эффективных средств? И вот вопрос, который я фиксирую как конец этой цепочки: ради чего должно совершаться это действие, что должно быть целью действия? Как появляется идея эффективного средства? Откуда берется понятие цели?

(В скобках замечу: любопытно упоминание Стругацких, которые все чаще пишут в 60-е именно о неудачах, – «Трудно быть Богом» с трагедией в конце, «Обитаемый остров» с чудовищным финалом. А у вас получается, что их истории на самом деле, как выясняется, не парализующие, а, наоборот, мобилизующие Как происходила такого рода мобилизация?)

Павловский Г. О.: Вопросы естественны. Бросаться под танк я, как одессит, был не склонен. «Залезть в танк» для нас тогда значило приспособиться, став начальником. Пойти к «ним» на службу – в партию, в КГБ, «чтобы там одним хорошим человеком стало больше». Неинтересный ход мыслей, я не рассматривал такую возможность. Мой ответ в те годы был не залезть в танк, а перепрограммировать его. Либо свести танк с ума – перехитрить, как лемовского Сэтавра [3].

Стругацкие, братья-писатели, в юности играли роль моих гувернеров. Поколенчески так совпало, что Стругацкие усложняли свой образ мира в меру возраста, как бы для меня лично. Я рос и по мере взросления получал очередного «ежа под череп» в новой книжке Стругацких на Рождество. Начал читать их во втором классе с «Багровых туч», и тогда этот простенький космо-экшн был вровень мне. Я подрос, и братья-писатели усложнили задание. «Трудно быть Богом» и «Далекая радуга» в шестом классе стали для меня метафорой хрущевского Sturm und Drang в космосе и на Кубе. «Хищные вещи века» – про потребительский коммуно-капитализм конвергенции – переход к брежневским 60-м, в 9-10 классе.

Мой волюнтаризм обуздывали хард-энды Стругацких. Они писали анти-фэнтэзи по схеме «мечта плюс облом». Но облом-то меня и заводил! Советское воспитание 60-х прятало от нас все острые вещи – конфликт, травму, облом. Стругацкие запитывали меня важным опытом – будущих неудач. Теперь я знал: да, это и мои будущие ошибки. Да, вот мои проблемы, и я хочу их испытать. Оттого братья заканчиваются для меня в 1969 году, когда их ставленник вырос. Загрузив в себя основы сопромата по Стругацким – «Улитку на склоне», «Обитаемый остров», «Гадких лебедей», – я перестаю их читать. Они мне теперь не нужны, дальше – сам.

Недоставало важной вещи, ведь Че Гевара защищал обездоленных буквально – порабощенных, нищих, голодных. А что защищаю я – свободу личности от сытых мещан? Маловато будет! Только в самиздате мне открылось, что и кого я защищаю: Пастернак, Марченко [4], Мандельштам, Белинков [5], Солженицын, Шаламов – великие мужи, великие их книги, похищенные властью. Итак, мы хранители опыта русского ХХ века – высшего опыта человечества.

Самиздат дал мне понятие нормы и ее попрания. «Мы великая держава» – это теперь мне диктует не Политбюро, а Ахматова, Бухарин и Платонов. Мы другие советские – те, кто взял на себя кровь Революции и эту кровь искупает явочным утверждением нормы. Мы аристократия, правящая Союзом крови и нормы. Тут уж все, брат, мобилизация; назад хода нет, дернешься – предашь. Играет пластинка «В лесу прифронтовом» и страх оказаться власовцем или пособником. КГБ для меня – это власовцы и были, им сдаться – табу. Инакомыслящее сообщество тогда еще не называли диссидентами, имя появится к середине 70-х. Мы говорили Движение, Демократическое Движение.

Поражения не боялся, рассчитывая обратить и его в преимущество, в ресурс контратаки.

«Иди навстречу своему поражению, – учил меня, мальчишку, в Одессе ссыльный Борис Черных [6], сибирский писатель и педагог. – Твое имя Глеб, твой святой из проигравших; Бориса с Глебом зарезали, но их поражения – это наша голубая кровь». «Капитал в Марксовом смысле, – говорил мне философ Генрих Батищев [7], – это универсальная культура, опасное, но решающее преимущество, оно с нами!» Цель действия – спасение того высокого, что было проиграно. Коммунизм – ослепительно великая неудача. И неважно, кто победил в прошлом. У нас есть плацдарм – память культуры, отступившая, чтоб ударить сильней. Но где мои окна успеха? У Че Гевары был штурм Санта-Клары [8], а на что результативно рассчитывать мне, «неполитику»?

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

Примечания

Александр Сергеевич Есенин-Вольпин – математик, философ, поэт, один из лидеров диссидентского и правозащитного движения в СССР. О «неполитическом республиканстве» он рассуждает в своем «Гражданском обращении» – http://antology.igrunov.ru/authors/volpin/1083933987.html

Петр Лаврович Лавров (1823–1900) – русский социолог, философ, публицист и революционер, один из идеологов народничества.

Сэтавр – сверхмощный промышленный робот, потерявший управление; герой рассказа Станислава Лема «Охота на Сэтавра»

Анатолий Тихонович Марченко (1938–1986) – писатель-диссидент, автор книги «Мои показания» (1975).

Аркадий Викторович Белинков (1921–1970) – русский прозаик, литературовед. За роман «Черновик чувств» (1943; опубликован в 1996 году), не вписывающийся в канон соцреализма, был репрессирован и провел в заключении с 1944 по 1956 год.

Борис Иванович Черных (1937–2012) – писатель, диссидент. Арестован в 1982 году по обвинению в создании семинара «Товарищество», в написании и распространении повестей, рассказов, дневников, критических писем в Политбюро ЦК КПСС, в хранении тамиздата. Освобожден в 1987 году в ходе горбачевской кампании по помилованию политзаключенных.

Генрих Степанович Батищев (1932–1990) – видный советский философ, специалист по теории познания, диалектической логике, этике; доктор философских наук.

Штурм Санта-Клары – штурм кубинского города Санта-Клара в 1958 году под предводительством Че Гевары стал одним из решающих сражений Кубинской революции.

Конец ознакомительного фрагмента

Купить и скачать всю книгу

На страницу:

Перейти

1 из 1