bannerbanner
Быть собой среди других. II Балтийская научно-практическая конференция
Быть собой среди других. II Балтийская научно-практическая конференция

Полная версия

Быть собой среди других. II Балтийская научно-практическая конференция

Язык: Русский
Год издания: 2017
Добавлена:
Настройки чтения
Размер шрифта
Высота строк
Поля
На страницу:
4 из 5

Значит, раскладываем в поле зрения клиента. Даем задание. Предупреждаем об отсутствии закрепленного значения. Даем инструкцию: «Выберете несколько карт, которые могли бы рассказать о вас как о человеке и личности». Как правило, клиент выбирает 5—7 карт. И с этим уже можно работать. Иногда клиент выбирает и сразу: «У меня характер крепкий, как эта стена. Мне очень важно, чтобы меня любили». А иногда он может выбрать все карты тихо. И ждет, пока я его спрошу. Если я вижу, что клиент не сразу рассказывает, а ждет, пока его спросят, тогда я предлагаю ему начать с той карты, которая ему кажется наиболее значимой. Тогда он с какой-то карты начинает. И дальше он, как правило, ищет связанную для него вторую, третью, четвертую и получается некая цепочка.

Очень интересно, как размещается на столе. Т.е. клиент несколько карт выбрал. И иногда он рассказал о карте, и сверху другую положил, и сверху следующую положил, и сверху еще. И для меня очень важно, как эти карты будут расположены относительно друг друга. Т.е. это расщепленные кусочки, их же надо как-то вместе собрать. Тогда я говорю: «Карты сейчас лежат, так как они должны лежать? Или может быть их можно положить как-нибудь по-другому?». Иногда получаются очень красивые картинки.

Вопрос из зала: Есть какое-то ограничение по количеству? Или это процесс не контролируемый?

Я, как правило, не ограничиваю. Но так, чтобы больше десяти выбирали, редко происходит. Практически даже такого не было. Десять это максимум. В основном 5—7. Если выбирают две, то задумываюсь, может это сопротивление. Как правило, если выбирают мало (2—3) начинают рассказывать, а карты перед глазами, то обычно они еще добирают карт. Вижу, значит, что этот процесс хороший.

Значит, разложили, поговорили, о том, почему это теперь лежит так. На этом основная часть работы завершена. Прошу его обобщить тот опыт, который он получил сейчас в ходе работы с картами. И какие-то небольшие инсайты, которые происходят. Я не жду чего-то грандиозного от одной работы. И получается, что моя настройка, того что я не жду грандиозного, помогает и клиентам не ждать чего-то грандиозного. А маленькие инсайты я очень поддерживаю. Их ценность укрепляю. Каждая такая работа является ценной.

Использование карт при знакомстве с клиентом…

• Карты раскладываются на столе в поле зрения клиента. Часть карт он может разложить сам. Уже в процессе раскладывания может быть дано задание приглядываться к картам с точки зрения какой-то темы;

• Предупреждение об отсутствии «закрепленного значения» и эффекта: «я теперь о вас знаю все!»;

• «Выберите, пожалуйста, несколько карт, которые могли бы рассказать о Вас, как о человеке, личности». Как правило, клиент выбирает 5—7 карт.

• Клиент может начать сразу рассказывать через каждую выбранную карту, а может выбрать все до конца, и лишь потом начать рассказ. И тот, и другой вариант хороши. То, что говорит клиент, лучше записывать.

• «Лежат ли карты сейчас так, как нужно или случайным образом?» – скрытый посыл структурирования информации.

• Просьба самостоятельно обобщить опыт, полученный в ходе работы.

Вопрос из зала: Юлия, а вы только с взрослыми или с детками тоже работаете с этой колодой?

С этой колодой я начинаю работать с детьми лет восьми. В восемь лет уже очень успешно идет эта работа. Но с взрослыми вообще на «ура». С подростками прекрасно.

Можно работать и по проблемно-ориентированным запросам. Т.е. клиент пришел на один раз. Он больше не придет. Просит очень быстро, качественно и хорошо. Пожалуйста. Колода безопасная. Стоит ее взять. Когда запрос озвучен, ситуацию немного рассказал, я прошу выбрать карту актуального состояния (что сейчас?). Потом: «Что вы хотите в результате?». Исходя из этого, выбор карт желаемого состояния. Как правило – три. Выбор карт-препятствий, это не всегда. Будет понятно из процесса. Дальше выбор карт-ресурсов. Что поможет из актуального к желаемому прийти. И проверка на экологичность. Т.е. насколько это возможно достичь именно этого состояния. Это модель из раннего НЛП.

Здесь я вам хотела рассказать об очень тяжелом случае. И фотографии карт на слайде я представила не случайно. Я хотела вам рассказать о случае, работы с женщиной, которая в прошлом году, после нового года, к сожалению, потеряла своего сына, который умер от рака, в течение полугода. Она работала с другим терапевтом, но как это случилось, она почему-то обратилась ко мне перед годовщиной за десять дней. И мы с ней поработали именно с этой колодой. Я вчера готовилась и поняла, что я настолько вытеснила этот случай. И у меня потерялись эти фотографии на телефоне, на компьютере, на диске. И нигде их не смогла найти.

Но суть в том, что она воспринимала эту ситуацию как не переносимую для себя: «Мне сложно перенести эту годовщину. Я, наверное, не справлюсь». И я попросила ее выбрать. Вот это сердечко (показывает карту) как раз, была такая скорбь по ушедшему сыну. Эта ладошка (показывает карту), когда к могиле прикладывают. Эта пена (на карте) – это ее волнение, состояние неустойчивое. А рассвет и окошечко (карты) указывают на надежду и то, к чему хотелось бы прийти. В процессе работы, были выбраны еще карты, и оказалось, что самым главным для нее является отношение родственников к этому всему. Что больше всего ее волнует, что ее начнут теребить, что начнут суетиться, что она должна будет как-то выглядеть в глазах очень традиционных своих родственников, которые должны были приехать из маленького города. А она хотела бы провести этот день одна с мужем. И тогда, она говорит, что горевание должно пройти хорошо. И в ходе этой работы, меняя расположение карт на столе, ей стало понятно, что ей делать. В результате она так и поступила. Она сказала: «Уж извините, вы на кладбище поедете отдельно. А я поеду с мужем. Я проведу это время, так как мне надо». И это ей помогло в результате пережить день и пережить то время, которое ей оставалось до годовщины. Т.е. я получила от нее обратную связь и очевидно эта работа стала для нее полезной. Это к тому что не каждую работу можно закончить на позитиве. Здесь это было не возможно. Но все равно было какое-то позитивное продвижение, инсайт (что делать? как именно пережить?). Сначала пережить было не возможно. А сейчас это структурировалось в работе с этими картами, буквально в течение полутора часов.

Если клиент пришел один раз: работа с проблемно-ориентированным запросом

• Просьба выбрать карту (карты) актуального состояния. Рассказать о них;

• Просьба выбрать карту (-ы) желаемого состояния;

• Выбор карт препятствий (не всегда);

• Выбор карт ресурсов;

• Проверка на экологичность.

Собственно, это модель SCORE из раннего НЛП: Симптомы-причина-желаемое состояние-ресурсы-эффекты (Symphtoms

Колода «Мастер сказок»

Я перехожу к другой колоде. Эта колода «Мастер сказок». Знаменитый автор Татьяна Зинкевич-Евстигнеева. Она создала несколько колод. А «Мастер сказок», как мне кажется, наиболее гармоничная. Она состоит из десяти целостных сказочных архетипических сюжетов. В каждом сюжете пять карт. Каждый сюжет строится по принципу сказки. Завязка, конфликт, развитие, развязка. Тут есть замечательная книга, прямо бери и работай! Каждой карте есть и описание, и задания, которые можно сделать, и как сказку придумать и как это для клиентов сформулировать. Т.е. тут инструмент замечательный, проработанный и готовый.

Очень удобно начать работать с клиентом (если работа планируется в начале на несколько сессий) с архетипа «Дороги». В него вкладывается развитие, личный путь, препятствия на этом пути, прекрасности, нахождение сокровищ и в результате славное возвращение домой.

Иногда, бывали такие случаи, когда несколько сессий подряд работали с картой номер один. Иногда с третьей и четвертой картами «Сокровища» и «Препятствия». С ними очень удобно работать вместе, потому что это позволяет клиенту посмотреть на препятствия, как на возможное сокровище. Потому что очень часто это отвергается: «У меня не получилось, у меня неудача и это мне помешало». А насколько это тебе помогло? Или насколько, сокровище, которое ты находишь, на самом деле может оказаться препятствием? Насколько ты готов его принять? Т.е. тут очень много возможностей для работы в соответствии с запросом клиента.

Сейчас я покажу, как мы работали с одним мальчиком. Имена изменены. Это мальчик Сеня. Ему 12 лет. И здесь его дорога (на слайде). Его дорога зеленая. Красная дорога – папа, синяя – мама. Здесь есть направление. Есть трудный участок, над которым мы с ним работали. В общем, это к тому, что на основании этих карт, можно попросить клиента сделать очень многое. Например, в книге, помимо того что можно нарисовать свою дорогу, предлагается задание 20 раз закончить фразу: «Дорога это…». И у меня в ходе такой работы было несколько случаев, когда клиенты начинали рыдать. После пятого высказывания: «Дорога – это…» потоки слез. Действительно, вылезают такие интересности. А всего лишь, казалось бы, карты.

Про Сеню расскажу, позже, через слайд. А вот другой архетип, тоже целостный. Он называется «Тело боли». И он помогает в работе со страхами и с ощущением опасности. Для дошкольников я применяла его в групповой работе. Во-первых, я предъявляла им карты по одной. И они очень верно выстраивают эту историю. Что это какое-то чудище, зло. Тут все плохо. Как чудовище поработило и покорило семью на картинке. Как они тут выбрались и жили счастливо, хотя чудовище жило рядом, и надо было его опасаться. Чувство опасности притупляется у дошкольников, особенно я наблюдала у детей 5—6 лет. Дети становятся неуемно смелые, особенно мальчики. И здесь я это занятие подключаю. Это к тому, что действительно есть опасные места, есть некие опасные существа, что не стоит к ним приближаться. Что не стоит ходить в этот лес. Что это неприятное место и не надо туда лезть. Т.е. они понимают, что к тому, что говорили родители, есть подкрепление здесь. Дальше идет позитивный сюжет, когда происходит плохое событие и с этим событием можно справиться.

Вопрос из зала: А как здесь происходит ход работы? Например, спектрокарты вы раскладываете все на столе. А здесь как?

Идет занятие. И я знаю, что я хочу с детьми обсудить. И я кладу карту на тему занятия. Группа, как правило не большая (7—8 человек). Всем видно карту. Кто захочет, тот скажет. Кто-то дополнит.

Возвращаемся к Сене, который дорогу нарисовал. Архетип «Божественное вымя». Это просто замечательная метафора процесса давать и брать. Познакомились мы с Сеней на том моменте, что его мама была в ужасе, от того что Сеня сбегал к бабушке. А бабушка была мамой отца. А с отцом они развелись, когда Сене еще года не было. И тесные отношения с бабушкой и дедушкой очень поддерживались со стороны бабушки и дедушки. А папа практически ни в чем не участвовал. И Сеня метался между мамой и бабушкой, сбегая неожиданно, то туда, то сюда. В очередной раз, мама не смогла быть все время в этом напряжении. У нее еще был двухлетний ребенок и полугодовалая дочка от нового брака. Призвали меня в помощь. Когда острота ситуации спала, я Сене предложила вот такой сюжет. Предъявляла буквально по карте. Первая, вторая, третья, четвертая, пятая карта. И так хорошо он улавливал. Что здесь происходит (на карте)? Люди, они недовольны, пытаются себе набрать побольше. А тут у коровы уже нет молока. Они ругают ее и бьют. Дальше появляется хороший человек, который говорит, что не надо с ней так поступать. Ее надо накормить. Кто-то на него ругается. Но он все равно путь добра представлял. И он организовал людей, чтобы они за ней ухаживали, кормили и т. д. Дальше Сеня сам обращает внимание, что у каждого человека сосуд не такого объема, который был вначале. Каждый берет молока столько, сколько ему надо взять. И они счастливы и корова стала получше себя чувствовать. И когда Сеня это все проговорил, я его спрашиваю: «Как ты думаешь, а если перенести на вашу ситуацию семейную, то кто здесь кто?». Он говорит: «Корова, наверное, мама». Я говорю: «Хорошо. Бывает, что корова мама. А ты кто?». Он отвечает: «А я тот, с кулаком». Он не стал себя идеализировать и говорить, что я тот, который позаботился о корове! Дети, бывает, иногда хотят казаться лучше, чем есть, особенно перед чужой тетей. А Сеня честно сказал, что он тот, который грозит корове. Я спрашиваю: «Что ты в результате понял?». Он: «Я понял, что не надо требовать больше чем есть. Что мама многое для меня делает, на самом деле. И что я должен ей тоже помочь». Дальше он составляет табличку, что он может сделать для мамы. Как он может ей помочь. Этот баланс «брать-давать» мы восстановили. Побеги прекратились у него. Потом через год он еще сбежал, в каком-то менее экстремальном варианте.

Карты «Дерево как образ человека»

Мы переходим к другой колоде. Это «Дерево, как образ человека», авторы Е. Мухаматулина, Г. Кац. Это отечественная колода карт, довольно мелкого формата. Чем мне нравятся спектрокарты и сказочные карты, тем, что они достаточно большие. А эти мелковаты. Но, в принципе, можно работать. Здесь на каждой карте изображено дерево. Они самые разные. Иногда это лес, иногда это дерево одиноко стоящее, иногда голое, иногда цветущее.

Эти карты позволяют работать, как выбор образа себя. А также выбор образа других людей. Т.е. если вдруг, с лицами карт нет (а у меня очень долго не было. А надо было как-то с личностями работать), можно предлагать деревья. Например, на какое дерево вы похожи, на какое дерево похож ваш ребенок, ваша жена и другие значимые люди. Таким образом, если это какая-то семейная ситуация, то можно создать поле на столе или на ватмане (если требуется зарисовка). И в каком-то порядке, в своей системе располагать эти образы. Тоже помогает проработать тему «давать и брать». Потому что дерево это корни, это среда. Оно что-то дает. Что вам дает? Что вас питает? Что вам позволяет сохранить активность? Дальше ствол – это крепость, самость, собственные черты. Какие важные черты вы отмечаете? И ветки. Что вы сами готовы дать миру и другим людям? Таким образом, происходит работа. Очень часто бывает выбор карты и человек вырисовывает корни свои, что вокруг и пишет свои качества.

Колода «Окна и двери».

Колода тех же авторов, издательство «Генезис». Здесь есть окна, есть двери самые разные. Во-первых они могут использованы как образы людей, а во-вторых, как образы отношений между людьми. Какие-то образы внутри помещения, какие-то снаружи, какие-то двери открыты, какие-то закрыты, забиты. Фотографии очень хорошие, качественные. И небольшой формат, в данном случае выигрышный. Потому что не всегда бывает большой стол. В некоторых кабинетах небольшой стол. И карты позволяют достаточно компактно разместиться.

Сейчас я вам расскажу еще один интересный случай с подростком. Это Ваня, ему 12 лет. Он в ситуации, когда мама и папа в разводе, в очень странных отношениях. Мама ждет второго ребенка, и вроде бы от папы, хотя они не живут друг с другом достаточно долго. С мамой не очень хороший контакт. Она очень авторитарная, деспотичная, давящая. И запрос был от нее: «Апгрейдите моего ребенка. Сделайте лучшую версию его. Но без моего участия. Я вообще не принимаю участие. Вот вам денег и сделайте мне красиво». Во время нашей консультации я попросила его выбрать карты, которые подходят ему. Ему было так сложно! Он настолько не привык при деспотичной маме размышлять о себе и принимать даже такие маленькие решения, что он просто зависал. Он долго думал над каждой картой. Нерешительный очень был. Сначала он выбрал вот эти две (показывает на слайде), а потом вот эти три. Смотрите, что он говорит про эти отверстия старые: «Мне требуется доработка». Кстати, тоже самое он говорил и когда он выбрал тоненькое красивое дерево, которое росло в арке (дальше ему расти было некуда). «Да, меня надо ограничивать», – сказал он. Такой посыл мамин, очень и очень сложный. Вот эта дверь, смотрите, закрыта вообще наглухо (накарте): «Ее нужно открыть. За ней будет свет». Посыл хороший. А палатка (на карте) говорит о его изобретательности. Очень интересно он выбрал для мамы. Если вы обратили внимание, там две такие статуи (на карточке изображены колонны в виде колоссов-мужчин). А мама большой начальник, со множеством подчиненных. И что же он говорит о маме: «Красивая. Если перевернуть эту карту, то будет сердечко. И звезда, как в СССР, где она родилась». Т.е. ничего кроме формальных признаков и красоты ничего и нет. Следующее фото очень интересно. Я каждое фото маркирую. И он увидел, что на обратной стороне номер тринадцать и сказал: «О, подойдет! С виду красивая, а если перевернуть можно дьяволу приписать». Отношения с мамой уже просматриваются, можно строить гипотезу. Про папу. Выбрал для него роскошную дверь: «Папа красивый, умный, роскошный, дорогой мне человек». Сразу эмоции пошли. На всех трех картах каменная опора. Он все время про отца говорил, что это опора. Везде он видит опору. А вот карты отношений. Его отношения с мамой: «два человека в одном помещении разговаривают». Он не пускал негатив. Мама ему не разрешала негатив при посторонних людях хоть как-то проявлять. Отношения с папой: «Мы с ним часто куда-то ходим». И отношения между мамой и папой: «Они какие-то скромные». И скромно появился второй ребенок.

В данном случае, как карты помогли мне в работе? Мне помогли понять, насколько важна фигура отца. И насколько есть сопротивление. Я практически уверена, что мама отслеживала, чем мы занимаемся, говорил ли он о ней плохо и т. д. В результате, к сожалению, эта работа не воспринимается мной как успешная. Потому что я не очень хорошо умею работать с авторитарными родителями. Но я учусь. В какой-то момент мне потребовалось сказать, что мальчик близок к депрессии (проявления депрессивные), что ему нужна помощь врача и необходима консультация психиатра для того, чтобы определить, это депрессия или все-таки мы пока обходимся без серьезных средств. Потому что мне было необходимо определить это на тот момент работы. И закончилось это тем, что меня обвинили во всех грехах. Не в том, что я не доработала, а в том, что я считаю других людей лучше его мамы: «Так не может быть. Вы не правильно поняли». К сожалению, я не знаю, что дальше с Ваней.

Колода «Кнуты и пряники» (Т. Ушакова, А. Арианова).

Замечательная колода. Это богатая метафора жестокости в отношениях. Здесь есть карты с негативным подтекстом. Их процентов 60. Остальные – ресурсные карты. Предупреждаю, что в ходе и после работы с колодой возможна ретравматизация. Если, скажем, работать со случаем, который отдален по времени, то те эмоции поднимаются, и требуют внимательного отношения и клиента, и меня. Не очень сейчас на слайде видно, это за счет того, что сами карты достаточно темные.

Описываю клиентский случай. Женщине около сорока лет. Проблема ее самая главная во взаимоотношениях с деспотичным, давящим, не принимающим, холодным отцом (на фоне достаточно теплой мамы). Она много рассказывала о том, что ее детство прошло в том, что отец ее не принимал. Было много ситуаций, когда она была психологически травмирована. Физического воздействия к ней не применялось.

Как я работаю с этой колодой? Есть такое поле – общая картинка взаимоотношений. И чтобы вывести ее на какую-то конкретную ситуацию, из конкретной ситуации надо подняться опять вверх, я предлагаю выбрать какую-то одну маленькую ситуацию (маленький эпизод из жизни), которую мы можем описать с помощью этих карт.

Клиентка вспомнила ситуацию, когда ей было лет десять. И она сама, по своей инициативе убралась в шкафу. Она все очень красиво разложила. И она думала, что мама и папа это заметят и ее похвалят. Потому что мама сама по себе была аккуратной, а от папы царил культ, что все должно быть идеально. Девочка ожидала, что ее похвалят. А отец в этот день отец стал ругать за то, что она минут на пять опоздала помыть посуду. Т.е. шкаф был не замечен полностью. А немытая посуда была возведена в ранг чуть ли не преступления. И, в общем-то, как она говорит, это показывало картину общих взаимоотношений.

Сделалось несколько раскладов. Ситуация: на меня кричат. Я несчастна. Отец злой. Кто еще участник ситуации? Мама. Какие чувства я испытываю? Бурю, холод, мне плохо. Ресурс – уйти, раствориться. Потом были выбраны дополнительные карты ситуации. То, что происходило часто – на меня показывают пальцем и ругают. И выход в том, чтобы уйти. Она в результате, лет в восемнадцать, совершенно уехала из дома, из Сибири в Москву, чтобы поменьше общаться с отцом.

Когда ситуация впервые описана через эти карты, дальше делается интересная вещь, которая, практически, не делается мною больше нигде, ни в одной из других колод (этот прием придуман автором колоды). Эти же карты перетасовываются случайным образом и выкладываются в случайном порядке. Вот, например, они разложены. Но теперь отец, может быть вот таким. Очень важно зафиксировать последовательность: ситуация, клиент, значимое лицо, второе значимое лицо (если оно есть), чувства, ресурс, дополнительная карта (если нужна), выход. Дальше клиент перетасовывает карты и просто раскладывает. «Посмотрите, сейчас на месте ситуации другая карта, на месте вас вот эта карта и т. д. Т.е. это позволяет делать ситуацию объемной.

Получается, что первоначально есть некое отщепление, четкая фиксация на том, что чувство было именно такое. Или отец был именно таким. А мать была именно такой. Эта работа позволяет посмотреть совершенно с неожиданных сторон. Вот наибольшие находки, которые здесь обнаружились. Здесь делалось шесть раскладов. Получилось в результате перетасовки, что отца никто не любит, никто не ценит, ему очень тяжело, и он хочет, чтобы мир под него подстроился. А мама его жалеет и находит новые оправдания. Т.е. появляется какая-то эмпатия, неоднозначность в образе. Смотрите, какая карточка на отца пришла в одном из раскладов. Он видит ситуацию. Он думает, что он любит, ценит и заботится. Что хочет вырастить хорошего человека. «Я узнала об этом уже во взрослом возрасте, когда мне сказали, что он тебя очень любит и хвастается тобой. Удивительно, чужие люди знали больше, чем я. Никогда не было ощущения, что он меня похвалил и поддержал. То, что говорили другие, не было значимо, т.к. пришло с опозданием и не от него самого. А мама чаще была тенью. Способом его пригасить. Но она более интересная личность. Чтобы ей такое удалось, я хочу, чтобы у нее в жизни было больше приятных моментов».

Мы работали уже в тот период, когда ее родители переехали в Москву и жили в соседнем доме. Т.е. этот конфликт с отцом очень сильно обострился и поэтому она ко мне пришла.

Образ мамы. Дочь очень старалась, чтобы ей было хорошо. Предлагала интересные выходы, поездки. Папе тоже предлагала. «Мне хочется, чтобы у мамы был период, когда она будет еще в силах, но уже без него. Сейчас все очень много обсуждают, как папа к этому отнесется. А папа очень болеет. Папа уйдет, и я смогу для мамы сделать что-то хорошее. Каждый раз пытаюсь доказать, что я чего-то стою, чего-то значу. Могу быть агрессивной в этом, особенно когда натыкаюсь на идейные соображения. Во взрослом возрасте много проговаривала отцу. Не готова ему простить все, что насобиралось по жизни. Для себя осознала, что во мне есть эта агрессивность. И это пришло мне от отца. У меня достаточно успешная карьера и эта агрессивность помогает двигаться, дает энергию, является моторчиком». Получается позитивное присоединение.

Еще была находка в этой работе. Клиентка была обижена на маму, в том, что мама ее не достаточно поддержала. Постепенно, когда мамины карты менялись, ситуация становилась для нее более объемной. И она понимала, что мама была для нее крепким поддерживающим образом, действительно, на который можно было опереться. И который в той ситуации все равно сработал в поддержку, а не был присоединен к агрессивному отцу.

В этой работе мне пришлось клиентке предложить выбрать ресурсные карты: «Что вам поможет для вас быть более спокойной?» Потому что она была не в очень хорошем состоянии, в течение этого процесса. Она выбрала для себя хорошие ресурсные карты, успокоилась. И ушла на две недели.

Деянова Анна: Ты говоришь, что важно не интерпретировать. Я понимаю, о чем ты говоришь. Но я все равно думаю весь твой доклад про параллель с Таро. Таролог очень четко дает свою интерпретацию отдельных карт, и то, как они лежат в связке. Там очень важно, как раз дать интерпретацию, символическое значение относительно того, каким образом они находятся в раскладе. Не попадаем ли мы (я сейчас не про тебя), когда приходим к тарологу в проективную идентификацию его всемогущества? Т.е. почему-то очень верится тому, как интерпретируют… Это даже описательно текущего состояния.

На страницу:
4 из 5