Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино

А тогда, после двух лет преподавания, я получил новый грант и, наконец, смог отправиться в Японию.

А.Ч.: Кроме Японии и Израиля, вам довелось пожить и поработать в разных странах[9] – понимая, что это вопрос еще на несколько книг, все же спрошу, чего в этом было больше, culture shock или ценного опыта, вынужденных скитаний или ценных обретений? Современный ученый, исследователь да и обычный человек должен/вынужден сейчас путешествовать?

Е.Ш.: Сначала стоит, пожалуй, заметить, что намного больше, чем в Японии и Израиле, я провел в Америке, куда меня пригласили, когда я жил в Японии и где восемь лет я преподавал в Нью-Йоркском университете (NYU), три года у университете штата Нью-Йорк и других местах и в Англии, где около шести лет работал в качестве исследователя в Институте Сэйнсбери по изучению японских искусств и культур (именно так – во множественном числе) и при Центре по изучению Японии СОАСа, где числюсь и поныне.

А теперь отвечу с конца: обычный человек не должен путешествовать. Впрочем, не буду повторять ваши «обычный» и «должен», а скажу так: подавляющему большинству тех, кто загаживает своим присутствием чужой культурный ландшафт, совершенно не нужно этого делать. Ну зачем им ездить? – За мануфактурой? – нынче где угодно можно купить что угодно, по крайней мере обывателю. В музеи? – о судьбе произведений искусства в эпоху репродукций еще Вальтер Беньямин писал, ничего хорошего из массового копирования для искусства не выводя, а узнал бы он про интернет и фотошоп – вообще бы умер от ужаса. Подправленные яркие картинки доступны нынче для всех на экране их собственных компьютеров. Уверяю вас, в музее картинки не столь выразительны да и толпа сотоварищей-туристов мешает. Что еще – красивые виды, закат и море? – большая часть туристов без подпития этого не воспринимает. Пусть лучше у себя в пригороде бухают. Да, на всякий случай поясню, что я отнюдь не только соотечественников за границей имею в виду, но и британских работяг, которые на практически бесплатных самолетах летают толпами куда-нибудь в Испанию, чтобы накачаться пивом и похулиганить. И японские (а с недавних пор и китайские) группы, которые не хулиганят, но плотно обступают все на свете и щелкают, и щелкают… Я с годами стал терпимее к людям (тут я хмыкаю и изображаю самоиронию), но вид туристов в панамках и шортиках, снимающихся на фоне Моны Лизы или Собора Парижской Богоматери, вызывает у меня вполне мизантропические чувства. Помните, «американка в двадцать лет должна добраться до Египта»? – за минувшие сто лет стало в сто раз хуже.

А почти бесплатные перелеты – впрочем, они уже во многом в прошлом, но вот как 10–12 лет назад начались с Райан-эр или Изиджет, ситуацию радикально изменили! Эти дешевые средства доставки, во-первых, снизили уровень сервиса и ценность каждого отдельного пассажира, а главное – доставили в приличные места массы тех, кому там быть, даже временно, совершенно необязательно. Я уж не говорю о тех, кто прилетел и остался – и сейчас на улицах Парижа или Венеции негры из Сенегала втюхивают русским туристам фальшивые ролексы и псевдо-луи-виттоны, сделанные в Китае. А те, кто слетали, насмотрелись и вернулись восвояси с необоримой завистью и ненавистью, и с желанием приехать еще раз и все отобрать? А им еще всякие навигаторы, Фейсбук и Твиттер придумывают. Зря. Опасно. Придурошные, простите, прекраснодушные американцы пишут в либеральной прессе: «Революция Твиттера на Ближнем Востоке!» «Цукерберг помог Арабской Весне!» Кстати, я недавно прочел, что у папуасов Новой Гвинеи в последние десять лет небывало массовый и жестокий характер приобрели преследования (истязания, зверские убийства) женщин, обвиняемых в колдовстве, а также «просто» групповые изнасилования на улице. И ученые-этнографы установили, что повлияло на это, оказывается, массовое распространение (через интернет) американских или китайских фильмов про всяких упырей и жестокое мочилово, а также популярность у папуасов дешевых телефонов, на которые они снимают то, что они выделывают со своими жертвами, и постят. Умолкаю.

Путешествие должно быть медленным и долгим. Путешествиие – это Grand Tour или Wanderjahre – время становления через осмысление мира и себя, желательно через ренунциацию. Сюда же можно добавить практику пост-саторических странствий (ангя) чаньских и дзэнских монахов – практика эта называлась сётай тёё – примерно «долгое взращиваение святого нутра». Или христианские паломничества. Или иудейские – вспомните например, Биньямина из Туделы… Надо путешествовать так, чтобы возвратиться, пространством и временем полным.

Нужно ли путешествовать ученым? – по-моему, далеко не всем это так уж нужно. Если вычесть полевых исследователей или тех, кому надо работать в узкоспециальных заморских библиотеках (сейчас необходимость в этом стремительно сокращается благодаря оцифровке крупнейших библиотек и интернету) или в уникальных лабораториях, или под руководством редкого специалиста с мировым именем, то все остальные могут работать дома, at home-office. Вот, например, Артур Уэйли, замечательный переводчик «Гэндзи-моногатари», – в Японии никогда не был и ехать отказывался. Боялся испортить впечатление от эпохи Хэйан профанической реальностью. Я его понимаю.

Но, разумеется, есть и еще один важный мотив для научных путешествий, даже два. Первое – это молодым поездить, чтобы впитать среду и расширить кругозор. А не только молодым – это необходимость человеческих контактов, в том числе неформальных, с коллегами – на конференциях и прочих сборищах. При этом нередко чисто академичекая польза от докладов близка к нулю, а вот наращение контактов, вхождение в круг – это существенно, ибо полезно для лучшего понимания профессии и себя в профессии, и чревато дальнейшими уже вполне академическими результатами. Вот я в последние годы участвую обычно на 5–6 международных конференциях в год да еще езжу читать гостевые лекции. Иногда постфактум понимаешь, что можно было бы этого не делать – но ведь интересно! Кстати, я сейчас пишу из Парижа, куда приехал на конференцию, устроенную Европейской ассоциацией по изучению Японии. А из Парижа полечу в Киото – так что можем там с вами пересечься. А коли нет – прилетайте на открытие выставки японского эротического искусства (сюнга) в Лондон. Там в начале октября будет симпозиум, приуроченный к открытию. Я перетеку туда сразу по завершении конференции в Киото.

А.Ч.: Спасибо за приглашение, но из-под Киото я в конце недели переберусь в Токио, а в начале октября буду на конференции в Армении… И да, конечно, путешествие ради опыта потери себя («You had to lose yourself along the way», U2) и обретения нового видения прежде всего старых вещей («И я ушел, и включился, и поезд вкатился в Москву. / Я посмотрел на мой город, и город был новый, живой», Сергей Калугин)…

Что же касается туристов, то те же желания немного сократить насильственным порядком их число буквально давеча возникли у меня, когда я тут решил сам съездить в Удзи, показать впервые приехавшим в Японию коллегам мисимианский Кинкакудзи и прочие храмы Киото – количество туристов возрасло в разы (с тех пор, как я жил тут 13 лет назад), возникли странные симулякры, когда целые группы китайских туристов одеваются на время экскурсий в японские хакаты или в костюмы майко (!), традиционных гейш Киото…

Е.Ш.: Ужас.

А.Ч.: Вы, как я понял, утверждаете, что почти невозможно человека чему-либо научить, можно только научиться, самостоятельно исследовать, с чем я могу только согласиться. Сами вы занимаетесь японской визуальностью – если в Советском союзе тема еще как-то разрабатывалась, то сейчас, кажется, ею никто, кроме вас, не занимается. Почему? Может, дело не в общих обстоятельствах, что наука сейчас особо никому не нужна, но и в сложности темы, ее востребованности нашей культурой – да, визуальной, но клиповой, «актуально»-сиюминутной, а не медатативно визуальной? Или чем-то еще?..

Е.Ш.: Не могу согласиться, что в советское время японским искусством лучше и больше занимались, а уж тем паче «разрабатывали». Были две-три (а м.б., четыре) дамы разной степени прекрасности, которые сочиняли тексты про то, что японские художники очень любили красоты родной природы или просто «сидели на вещах» (дамы сидели – не художники). Еще одна-две преподавали студентам обзорные курсы, может, даже неплохо. Думаю, сейчас ситуация примерно та же – отчасти те же самые дамы, а отчасти их клоны в следующем поколении. Но проблема, разумеется, не в ком-то, а в системе. В стране отсутствует система подготовки квалифицированных специалистов – все советское время отсутствовала, хотя могло бы быть иначе. В начале века был Сергей Елисеев, крупнейший знаток японской культуры, искусства и письменности – первый европеец, окончивший японский университет. До начала двадцатых он пытался что-то делать, но был вынужден (и сумел!) бежать – а дальше поднимал японоведение во Франции (в Сорбонне и Школе Лувра) и в Америке, где руководил кафедрой в Гарварде. Потом сын его Вадим Елисеев в Париже (в музеях Чернуски и Гимэ) много японским искусством занимался. А в России…

Ведь заниматься визуальными искусствами Японии (да и вообще, Восточной Азии) намного сложнее, нежели литературными текстами. Заявляю это, зная, что филологи, если прочтут, тут же предадут меня черепкованию. Поясняю: переводить и толковать старинные стихи и сказания – труд сложный и почетный, и уважаемые коллеги много всяких литературоведческих вещей должны знать, но работают они все-таки в подавляющем большинстве по современным печатным изданиям этих старинных стихов, снабженных прекрасными комментариями японских специалистов на современном языке. А основной материал искусствоведа – это картинка. В советские годы учили описывать своими словами, почему это «красиво нарисовано», но при этом часто бывает непросто определить сюжет и вообще – мужчина это или женщина изображены, и что они делают, и что у них в руках, и что все это значит в тайном ироническом, политическом или эротическом смысле (или во всех этих смыслах сразу). И еще надо прочесть стишок на картинке, который написан полустертыми скорописными (или девиантными) иероглифами – сплошной хэнтай. А еще нужно авторство определять – а часто ученики копировали стиль мастера да и именем его пользовались, забывая написать Второй или Третий. Вот, например, некто, весьма популярный, подписывался «Тоёкуни», а на самом деле это был Кунисада, или «Тоёкуни Третий». Но это довольно легкий случай. А проблема подлинности? – в конце XIX века японцы специально для западного рынка искусно воспроизводили знаменитые гравюры начала XIX-го – Хокусая, например. Не зная массы тонкостей – состава красок и бумаги (т. е. того, как они старятся) и эталонных образцов – распознать такие копии невозможно. Помню, когда я, по просьбе Антоновой, готовил к печати каталог японской гравюры, хранящейся в ГМИИ, я опознал несколько десятков таких копий – чем сильно удручил музейных работников. Научиться распознавать нужно, держа эти эталонные образцы (а они в лучших музеях мира). И да – есть ситуации, когда хрупкие вещи можно и нужно взять в руки – чтобы воспитать в себе тактильное знаточество. Есть, кстати, щадящие способы держать гравюру. Ну как и с кем такому в СССР или России было учиться?

Несколько лет назад я попытался было организовать в Москве школу востоковедного искусствоведения, да не заинтересовал этим абсолютно никого (см. об этом подробнее в моем интервью[10]). Тут вообще разные факторы переплетены. Помню, один добрый с советских времен знакомый, а ныне большой академический начальник в ответ на предложение прочесть его студентам-японистам пару спецкурсов по японскому искусству, сказал, что они не для того своих студентов учили читать тексты, чтобы те потом к искусствоведам перебегали. Впечатляет. Вообще, я сталкивался с некоторыми вещами, которые мне непонятны, и даже неловко интерпретировать. Вот случайно нашел я в интернете, к примеру, учебную программу курса японского искусства в одном весьма почтенном российском эффективном университете. Отличная программа – за исключением разве что того, что я никогда не поверю, что все данные (темы, названия, жанры, виды, стили, техники, школы и т. п.) можно разумно вместить в один полугодовой – или даже годовой, не помню – курс. Ну да ладно. И отличная библиография там была – включавшая чуть ли не газетные заметки на тему японского искусства и одностраничные буклеты к выставкам. Единственное, чего там не было, – это моих книг и статей. Почему-то мое имя автор программы решил не упоминать.

Но сейчас, кажется, положение начинает меняться. Ко мне время от времени обращаются студенты или молодые энтузиасты с просьбой о консультации или прочесть то, что они написали. Я встречал двух девушек в СОАСе, которые занимались японским искусством (помню, одна на лекции очень энергично задавала каверзные вопросы – вероятно, на правах соотечественницы). Я знаю в России пару молодых энтузиастов-собирателей гравюры или свитков, которые самостоятельно научились видеть в своих вещах то, что не всякий хранитель опознает с налету (или вообще опознает). Дай бог, ситуация будет меняться к лучшему.

А.Ч.: Банальный, но не менее интересный вопрос – над чем вы сейчас работаете, каких книг ждать?

Е.Ш.: Несколько последних лет моим главным и основным проектом было изучение «Манга» Хокусая. Давайте я немного расскажу об этом – это не просто интересно в качестве научного или художественного проекта, но и показательно (поразительно) для понимания того, как сейчас пишутся и распространяются работы по японистике в России.

Это весьма печальный для меня проект. Т. е. он абсолютно фантастический по тому удовольствию, с которым я в него погрузился, и чрезвычайно благодатный, ибо занимаясь им, я значительно расширил свои представления и знания о мелочах японский жизни. Но он абсолютно депрессивен потому, что, как оказалось, издателей в России, которые хотят или могут его опубликовать, нет. Я благодарен случаю, что я стал писать эту работу по-русски (мне заказало ее одно издательство), но если б я знал, какие будут проблемы с пристраиванием готового текста, я бы не стал и писал бы сразу по-английски (сейчас я работаю над английским текстом).

Ну, кратко, – Хокусай – это наше японское все. А его «Манга» – это пятнадцать альбомов с примерно четырьмя тысячами фигур и мотивов. По сути дела, это – энциклопедия старой японской жизни в картинках. Там есть все – от насекомых, до воинских искусств, домашней утвари, секса и китайской мифологии. В далеком 2006 я оказался в Москве, и издательство «Наталис», маленькое замечательное издательство восточной литературы, предложило мне сделать вступительную статью к «Манга», сканированные страницы которой оно купило в Ленинке, где хранился экземпляр. Сначала они предложили это одному видному японисту (не искусствоведу), но его краткая статья оказалась не совсем по жанру. Когда я погрузился в «Манга» – а это одно из тех знаменитых произведений, про которое что-то знают все, но толком не исследовал никто – я поразился тому, сколько там интереснейших и непонятных сюжетов, а также тому, как были организованы эти альбомы в композиционном отношении. Листать «Манга» Хокусая – захватывающее занятие, недаром ее считают родоначальницей нынешних манга (что исторически не совсем, впрочем, справедливо). В итоге вместо вступительной статьи у меня получилась толстая книга с детальным постраничным комментарием к сюжетам и исследование о принципах композиции. В идеале работа заняла бы два года, но едва я начал, как переключился на переписку каталога японской гравюры для ГМИИ – два года. Когда вернулся к «Манга» и еще через два года закончил, оказалось, что «Наталис», увы, переживает не лучшие времена, и печатать эту дорогостоящую работу в нескольких томах и с пятью сотнями цветных иллюстраций не может. Проект подхватило маленькое частное издательство, в котором, вероятно, деньги водились, поскольку главой его была жена какого-то банкира. Они, собственно, предложили мне переиздать мою старую книгу об авангарде, которую хвалили в преувеличенных выражениях, а я сказал, что есть и другой проект – еще интереснее. В итоге целый год шла довольно активная подготовка, после чего они вдруг заявили, что им разонравилась моя концепция (в старой и известной книге), а заодно и «Манга» не будут печатать. После этого я обращался в пять (5) московских издательств, печатавших книжки про искусство – все они с восторгом хватались, строили грандиозные планы – от того, что это будет эксклюзивное издание с номиналом в пять тысяч рублей, до того, что надо устроить к выходу книги международную конференцию про Хокусая. Через полгода-год все эти издательства тихо увядали (некоторые забывали мне сообщить об этом). Да, это дорогой проект в полиграфичеком отношении – но это же Япония! Хокусай! Манга! Секс, буддизм, бонсай, ниндзя и все остальное. Неужто не раскупят? Так, один из рецензентов, университетский профессор, писал, что рекомендует держать эту книгу на рабочем столе всякому японисту. К тому ж все сканы всех девятисот страниц «Манга» я получил от Британского Музея совершенно бесплатно (сканы из Ленинки, которые купила «Наталис», оказлись непригодны, поскольку ей всучили картинки с разрешением 100 точек на дюйм). Т. е. издателю не нужно тратиться ни на фотографирование, ни на покупку прав. Не понимаю я этих издателей. И самое странное – обещают и исчезают. В итоге готовая работа лежит уже три года. Ну вот я сейчас заканчиваю английский вариант – издадут его, будут привозить в Москву как библиографическую редкость…

Хотя и в западном академическом книгоиздании иногда подготовка идет неспешно. Вот мой опус магнум «Дзэн-жизнь: Иккю и окрестности» вроде бы выходит следующей весной в Англии после четырех лет издательских перипетий – это ужасно долго. Это моя давняя тема, книга много лет назад вышла по-русски, а тут я ее переписал по-английски, обновил, добавил около восьми печатных листов. Неплохо было бы ее издать в обновленном расширенном виде и в России – но боюсь даже кому-то предлагать. Это, конечно, знаменитый Иккю и дзэн и всякое такое, но – под тридцать листов, чуть меньше четырехсот сносок, включенные японские и китайские тексты, да сверх того мои завиральные идеи. Кому это надо…

А.Ч.: Да, литературные, культурные вещи упираются в экономический тупик, как те же отношения между Россией и Японией упираются в политическое, Берлинскую стену под названием «мирный договор» (японцы не оставляют попыток решить политическую проблему культурными средствами, что хоть и попахивает временами прозелитством, но, конечно, позитивно). В связи с чем еще один не очень веселый вопрос – как, на ваш взгляд, будут развиваться отношения между Россией и Японией? И вопрос еще более «глобальный» – Япония окончательно космополитизируется в худшую сторону (как-то несколько лет назад в торговом центре в Тибе мои коллеги хотели купить какой-нибудь японский сувенир – все на поверку оказалось Made in China, а сам торговый центр – братом-близнецом московских ТЦ…) или же останется верна своей завидной традиции бережного отношения к прошлому?

Е.Ш.: Про отношения не скажу – не знаю. Не моя тема. Наверно, как-то будут развиваться. Не уверен, что всем от этого будет хорошо. А что касается космополитизации или глобализации Японии – боюсь, ей от этого не отвертеться. Впрочем, у нее уже есть исторический опыт – широко распахиваться для иностранного влияния (Китаю в древности, Западу в Новое время), а потом закрываться и переваривать. Студентам младших курсов я обычно привожу образ моллюска, который раскрывает створки, втягивает всякую еду и разные песчинки, потом захлопывается, раскрывается снова – и внутри выросла жемчужина. Я уверен, что японцы и сейчас смогут вырастить жемчужину. Не уверен только, что им дадут захлопнуться. В этом случае будет происходить (уже происходит) расслоение японской культуры – на глобальный американо-китайский ширпотреб (для масс) и элитарно-эзотеричные формы высокой культуры – для немногих, кто хорошо образован и богат. Собственно, такое было всегда в той или иной форме (дихотомия «высокого» и «низкого» в японской культуре – гадзоку 雅俗), но «низкое» сейчас может выглядеть иначе: не просто культура городского плебса (изощренная по-своему – как укиё-э или кибёси), а просто глобализированный китч с национальной отдушкой.

Дмитрий Бавильский. Автономное инакомыслие искусства

Писатель и критик Дмитрий Бавильский о бессилии колумнистов, величии Чорана, идеальном романе и арт-группе «Война».

Александр Чанцев: Вы достаточно долгое время не писали литературную критику, но недавно вернулись с рубрикой «Достучаться до небес» в «Частном корреспонденте». С чем был связан этот «отпуск» и возвращение – в литературе появилось что-то, что привлекает внимание? Какие может быть даже не имена, но тенденции в нашей литературе интересны вам, вызывают желание пристально следить за ними?

Дмитрий Бавильский: В литературе ничего не изменилось, литература продолжает атомизироваться и распыляться. Вы правы – я уже давным-давно не занимаюсь литературной критикой, ни с кем не спорю, не воюю, никого не продвигаю, не задвигаю, я лишь делюсь с тем, кому это интересно, результатами своего чтения.

Если вы обратили внимание, то я уже давно не пишу разгромных статей. Знаете почему? Потому что я читаю только то, что мне интересно!

В каком-то смысле мой цикл «Достучаться до небес» – дневник читателя, который знает, что хочет получить от современной литературы, а, главное, знает, где эту литературу искать.

Сегодняшние книжные магазины (не говоря уже об Интернете) способы свести с ума любого. Тем более, что со всех сторон, как в сказке про Алису, сыплются рекомендации: «Съешь меня!», а выбор, многократно превышающий спрос, мним, и нет, не построено, не выработано механизма отбора хороших книг.

Рецензионные разделы занимаются маркетингом, премии решают собственные вопросы. С какого-то момента я перестал позволять себе навязывать то, что мне неинтересно.

Когда мы едим, то тщательно выбираем продукты, изучаем этикетки, но почему-то эта избирательность покидает нас в книжных супермаркетах, где подавляющее количество товаров – одноразовые тексты быстрого употребления.

Но из-за этого читать ты не перестаёшь, потребность время от времени знакомиться с актуальными текстами не исчезает, вот и хочется помочь – но не с рекомендациями, а с разборами текстов, с информацией о тексте, чтобы человек сам решил нужно ему это или нет.

А.Ч.: Идеальная книга в вашем представлении – о чем и как она должна быть сейчас написана?

Д.Б.: Если бы я знал, то попытался написать её сам, а не стопорился бы на постоянной развилке, не умея определить, что важнее, «стиль» или «сюжет».

Размышлизмы тормозят фабульные навороты, однако, голая нарративность скучна. С одной стороны, хочется читать нечто богатое железом мысли, но, при этом, не скучать, увлекаясь сюжетом. Вот как у Бальзака.

И, конечно же, такая идеальная книга должна давать ответы на какие-то очень важные вопросы современности, хотя и не слишком злоупотреблять общественным пафосом.

А.Ч.: Ваша новая книга «Сад камней» посвящена классической музыке, современному театру и искусству, а в ваших интервью вы общаетесь с композиторами и театральными режиссерами гораздо чаще, чем с писателями. Подобный выбор тем обусловлен только вашими личными эстетическими интересами, или же вам, возможно, видится, что именно эти сферы сейчас наиболее витальны?

Д.Б.: Конечно, мои интересы находятся там, где мне интересно. Времени не так много, поэтому приходится выбирать, и я стараюсь не ошибаться со своим выбором.

Плотных, насыщенных книг сейчас много меньше, чем выставок или концертов. А, может быть, я просто объелся литературы и не добрал симфонических концертов.

Однако, вы отчасти правы – на мой взгляд, передовые рубежи развития художественной мысли сейчас проходят не через литературу (и, тем более, не через кино), но через новую академическую музыку и некоммерческие пластические искусства.

Сейчас же всё тотально коммерциализируется (возможно, литературе больше всего как раз и мешает стремление любыми средствами вписаться в рынок), поэтому искусством в моем понимании становится, прежде всего, то, что труднее конвертируется в денежные знаки.

А.Ч.: Вы одобряете присуждение «Инновации» арт-группе «Война» за известный, думаю, уже всем хулиганский хэппенинг? Столь сильная социальная компонента как в самом хэппенинге, так и в реакции на него – это недобрая весть о нашем актуальном искусстве и социуме или же, наоборот, свидетельство оживления в них?