Кто кого предал

– Некоторые считают, что события 13 января 1991-го в Литве были репетицией августовского путча в Москве. Так сказать, пробным камнем… Вы с этим согласны?

– Я в то время разговаривал со многими людьми из Прибалтики и могу сказать, что их цели были весьма ограничены – вернуть себе независимость. Более широко – развалить СССР – они не мыслили. Никогда. Тот, кто навязал вам идею о том, что в людей стреляли литовские снайперы, не знает ничего о Вильнюсе и телевизионной башне. Снайперы не могли стрелять в демонстрантов! Около этого холма вообще нет высоких зданий.

Там есть дома чуть подальше – пять этажей или что-то типа этого, но прямо рядом с башней строений нет. Люди были убиты не снайперами, а русскими солдатами. Ваше правительство иногда делает вещи, которые делать не следует, как, впрочем, и правительство США. Чтобы это признать, предателем становиться необязательно.

– Но доказательств того, что у телебашни стреляли советские солдаты, нет! К тому же там были найдены гильзы от пуль, выпущенных из оружия Второй мировой войны…

– У каждого правительства свои оправдания. И всякий раз, когда делается нечто презренное, появляется объяснение: мы, дескать, этого не делали, это сделал кто-то другой и так далее. Вы, конечно, можете верить в то, во что вам хочется. Но я возражаю против того, чтобы факты подтасовывались.

Кто у кого учился?

– Поговорим о вашей теории. Вы знаете, что иногда ее используют не в самых праведных целях? Технология-то универсальна: можно снести правительство, а можно и оппозицию.

– Ну, конечно, знаю! Люди могут объявлять голодовку, чтобы заполучить что-нибудь нехорошее. Но я думаю, что лучше объявлять голодовку, чтобы заполучить что-нибудь нехорошее, чем ради этого нехорошего убивать. В первом случае единственными пострадавшими становятся сами голодающие.

– Удалось ли вам создать систему противодействия тому, чтобы ваши методы не использовались во вред обществу?

– Только в общих терминах. Этому, естественно, нужно сопротивляться. Ненасильственно. Есть пределы тому, что я могу.

– Что вы, кстати, чувствуете, когда революции, скроенные по вашей технологии, проваливаются? Вон на Украине благодаря вашим рекомендациям «оранжевая» революция вроде бы победила – и что? Новые демократы, которые пришли на место старой власти, стали делать то же самое, что и предыдущие правители.

– Ситуацию на Украине я не отслеживал. Но в последней части моей книги «От диктатуры к демократии» сказано так: свержение режима не дает полного решения проблемы. Те, кто делает революции, должны быть начеку, чтобы новый режим не стал диктатурой и не был похож на предыдущий. Проблема не в том, чтобы снять режим. Вы должны четко понимать, как предотвратить захват власти некой политической группой. Как удержаться от переворота, спровоцированного ЦРУ, – как это было, например, в Чили. Или в Иране, когда к власти пришел аятолла. Или в России в 1917-м, когда власть захватили большевики. Мы – единственная организация, которая сформулировала методологию, как предотвратить переворот. Кстати, тому немногому, что я знаю о методах ведения ненасильственной борьбы, я научился в том числе и у Льва Толстого. У него была теория политической силы – что тираны имеют только ту власть, которую им дает – народ. Если же народ не согласен, то диктатор власть теряет. Так что надо еще подумать, кто у кого учился, – вы у меня или я у вас.

– Вы догадываетесь о том, что ваше имя в России несколько демонизировано?

– Посмотрите, какой из меня демон! Три головы и 14 рук… Насколько я силен! Какой огромный у нас офис, сколько работников. Право, это смешно.

– Может быть, люди имеют в виду то, что вы в ответе за развал СССР?

– Это хорошая шутка! Вы думаете, я один мог развалить империю, самую большую страну в мире, с миллионами людей, огромной бюрократией, КГБ и армией? Это ерунда. Ерунда! И они приписывают это мне, старичку? Я даже ходить не могу без чужой помощи! Проблема советского общества была в том, что его третировал старик? Значит, в этом обществе были очень большие проблемы… Это ваши внутренние дела, не имеющие ко мне никакого отношения. Если бы я не родился, если бы вообще не существовал, эти проблемы были бы все равно.

«Мы никому не даем советов»

– Власти США применяли вашу технологию много раз – почему же не оценили ее по достоинству?

– Я не заслуживаю никакой оплаты, поскольку они моей методикой не пользуются. Они устроили экономический бойкот – Кубы, например. Но это то, что используется уже сотни лет. Это не я придумал. Чтобы сменить власть в Ираке, призвали на помощь военных, а не меня. Денег от американского правительства я не получал, лишь однажды непрямой грант через одного гарвардского профессора, который, в свою очередь, получил грант от Пентагона на исследование нетрадиционного способа разрешения конфликтов. У нашего института, как вы видите, нет ни здания, ни большого штата сотрудников.

Я никого не обучаю, я не учитель. Я провожу исследования, анализирую и обнародую результаты. И если людей это интересует, они могут научиться. Сюда приезжают самые разные посетители, получают книги – и ничего в их странах не происходит.

Мы никогда не говорим людям из других стран, что делать и в каком порядке. Многие приезжают сюда и просят: пожалуйста, скажите, что нам предпринять – в Венесуэле, например. Я отвечаю: «Нет. Я не знаю ситуации в вашей стране так, как вы. Но я знаю принципы ненасильственной борьбы. Мы даем вам руководство под названием «Самоосвобождение». Оно как раз и составлено для того, чтобы вы обучились тому, чего не знаете. А в сочетании с тем, что вы знаете, и умением стратегически мыслить вы составите ваши собственные планы». Книга «От диктатуры к демократии» на самом деле была написана для Бирмы. Теперь она распространена на 34 языках мира.

– Ваше пожелание будущим революционерам.

– Остановиться, подумать, поучиться и снова подумать, до того как начнете что-нибудь делать.

* * *

«Генетический анализ показал, что Джин Шарп не является отцом «цветных» революций», – записала я себе в блокнот красивую фразу. И задумалась. Живой профессор Шарп не соответствовал образу – ни по уровню достатка, ни по физическому состоянию. Он был непропорционален тому, что делал. Весь хваленый Институт Альберта Эйнштейна состоял из него самого и двух сотрудниц, которые помогали ему разгребать почту и редактировать книги. Последние стопками лежали тут же, на холодильнике. «Вообще-то словарь Джина Шарпа стоит сто долларов, но вам мы продадим за 20», – предложили нам его помощницы голосами распространительниц «Гербалайфа». В три жилых этажа наш герой нас с фотокорром не пустил – так что мы, увы, не смогли заснять для истории, как он поливает свои знаменитые орхидеи. «Там у меня беспорядок. Это здесь я более или менее чистоту навел…» – смущенно объяснял он, оглядывая бумажные горы на своем рабочем столе, к которому он в свои 84, едва ходя, спускается каждый день, чтобы работать. Острейший ум и почти полная физическая беспомощность.

Я написала еще один абзац, почти благостный: «Вот такой он, мистер Шарп: живущий на окраине Бостона, на улице, по которой ветер гоняет мусор, работающий в кабинете, заваленном бумагами. Человек, создавший систему, которая может перевернуть мир, в конце жизни об этом пожалевший и пытающийся остановить молодых революционеров от непродуманных – действий».

Вечером пересматриваю отснятый материал и ничего не могу понять: будто закончилось действие гипноза. Как можно было так попасть под обаяние его ума, что не заметить на буклете Института имени Альберта Эйнштейна рекламный слоган: «Консультации c правительственными министрами, парламентариями и волонтерскими организациями для развития гражданского сопротивления – такого, как было в Литве, Латвии, Эстонии и Таиланде».

То есть, выходит, приложил профессор Шарп руку к «бархатным» революциям в Прибалтике – первым «цветным» на пространстве СССР?

Да, забыла ему напомнить: все-таки есть, есть возле вильнюсской телебашни высотные дома, с крыш которых могли стрелять снайперы…

Владимир Овчинский: «Руководство СССР сознательно уничтожало страну»

Парадокс заключается в том, что знаменитый криминолог, генерал-майор МВД, доктор юридических наук Владимир Овчинский всю правду о событиях в Литве знал еще в феврале 1991-го, когда в соавторстве с политологом Сергеем Кургиняном опубликовал свое знаменитое расследование «Литовский синдром», – вернувшись из Вильнюса, в который был командирован сразу же после того, что случилось у телебашни:

«Очевидно, что возможность кровопролития была заранее смоделирована со стороны советников Ландсбергиса, так как уже в момент захвата телевидения с автономных радиостанций в эфир пошли заранее заготовленные пленки на различных языках о том, что «в Вильнюсе пролилась кровь и осуществлен военный переворот».

Информация, которую журналистам спустя годы приходится добывать по крупицам, была ими собрана, проанализирована и опубликована 25 лет назад, – да только в тогдашнем демократическом угаре их с Кургиняном никто не захотел слушать.

Очередное вранье Михаила Сергеевича

– Каким образом вы оказались на месте событий в Вильнюсе, в качестве кого, и перед кем впоследствии отчитывались?

– История берет свое начало гораздо раньше, когда в стране только начались межнациональные конфликты, – с Нагорного Карабаха. Министром внутренних дел Вадимом Бакатиным во ВНИИ МВД был создан Отдел чрезвычайных ситуаций, который подчинялся напрямую оперативному управлению штаба МВД СССР и непосредственно через него – министру. Оперативное управление возглавлял Владислав Насиновский – это человек, который был одним из руководителей группы «Кобальт» в Афганистане, очень опытный оперативник. Он нас курировал в управленческом, оперативном плане. Сначала мы работали в Нагорном Карабахе, потом в Цхинвале, затем в Молдавии. Когда в 1990 году литовцы объявили о своей независимости, определенные силы внутри КПСС и правительства СССР были заинтересованы в – наличии независимых потоков объективной информации. И мы напрямую докладывали Политбюро, председателю Совета Министров Николаю Рыжкову, председателю КГБ Владимиру Крючкову и Леониду Шебаршину, начальнику внешней разведки, тогда это называлось Первым главным управлением КГБ СССР. Таким образом я, работник милиции, совершенно неожиданно оказался включен в анализ политических событий в стране.

Знаменитый криминолог Владимир Овчинский всю правду о событиях в Вильнюсе знал еще 25 лет назад. Фото Г. Сапожниковой.

В Литву мы выехали под видом журналистов и работали несколько недель в 1990 году, собирали информацию среди националистических и экстремистских сил. Примерно знали, как действовали американские политтехнологи и специалисты из европейских стран, но, скорее всего, это были представители спецслужб, которые входили в НАТО. И поскольку мы работали очень активно, то попали в поле зрения местного КГБ, нас даже однажды попытались задержать, приняв за граждан иностранных государств. После этого с сотрудниками КГБ Литвы мы работали на полном доверии. И когда случились события у телебашни, погибли люди и начался шум и завывания на всесоюзном телевидении и радио, которое сразу заняло позицию литовских сепаратистов, стало искусственно формироваться общественное мнение, которое настраивало общество против вооруженных сил и спецслужб. Получалась такая картина: советские десантники напали на безоружных людей, убили 13 человек, захватили телебашню и действовали без команды из центра… Какая-то вакханалия. С нашей группой непосредственно работали первый секретарь Московского горкома КПСС Юрий Анатольевич Прокофьев и Олег Семенович Шенин, который был секретарем ЦК КПСС. Они попросили нас срочно выехать в Литву и по горячим следам собрать материал о том, что произошло на самом деле. Мы вы-ехали вместе с независимым политологом Сергеем Кургиняном, с которым познакомились в Нагорном Карабахе, после чего стали сотрудничать в аналитическом плане.

Первое, что мы поняли: десантники работали не сами по себе, а по команде непосредственно от Горбачева и министра обороны Язова.

– То есть слова про то, что он спал и ничего не знал – это…

– Это вранье. Очередное вранье Михаила Сергеевича Горбачева. Он лично дал команду захватить телебашню. И после захвата первый доклад был именно ему – это нам рассказывали работники КГБ Литвы, которые присутствовали при том, как десантники докладывали Крючкову, Горбачеву и Язову о том, что задание выполнено. Никого они не убили из местного населения, погиб только лейтенант Шатских, которого застрелили, скорее всего, «саюдисты». То есть все это было известно с первого дня. Это во-первых.

Во-вторых: мы совершенно четко установили, что в Литве действуют резидентурные группы США, состоящие в основном из этнических литовцев, которые имели американское гражданство, воевали в различных странах в спецподразделениях, служили в военной разведке, в ЦРУ и в других спецслужбах Соединенных Штатов Америки. Но к моменту, когда они оказались в Литве, все они были уже отставниками – приехали к себе на историческую родину помогать становлению демократических начал. Придраться к ним как к агентам ЦРУ формально было нельзя. Но все же понимают, что если человек – отставной сотрудник спецслужб, то это навсегда.

Это часто применяемый прием, особенно в спецслужбах США. Так называемый спецназ Катара, который штурмовал Триполи, на 90 % был сформирован из отставных сотрудников европейских и американских спецслужб. Фактически наемников. Эти резидентурные группы уже тогда имели свои боевые группы. Они обучали людей делать коктейли Молотова, и если бы случилось настоящее вторжение, то началась бы реальная гражданская вой-на. На территории всех прибалтийских республик были схроны с оружием, которые оставались там еще с момента действия последних «лесных братьев».

Самые законспирированные структуры были, впрочем, не в Литве, а в Латвии, и мы об этом докладывали непосредственно руководству страны и партии. То, что погибшие у вильнюсской телебашни люди в большинстве своем были убиты снайперами из оружия, скорее всего, охотничьего, на тот момент тоже было известно.

Предательство шло сверху

– Каким же тогда, интересно, образом все перевернулось с ног на голову и виноватыми оказались спецназовцы?

– Все это было известно с самого начала. Мы приехали рано утром, идем по Вильнюсу – баррикады, дым стоит, люди с повязками ходят, проверяют документы. Ситуация, как в Гражданскую войну, какой-то революционный город… И тогда я позвонил сотрудникам местного КГБ и встретился с теми русскими, что там остались. К этому моменту уже едва ли не половина сотрудников КГБ Литвы перешла на сторону «саюдистов» – в кабинете у себя сидел только заместитель председателя КГБ Литовской ССР по фамилии Цаплин, скромный человек в очках. Цаплин как раз и дал команду своим ребятам дать все материалы, что есть, чтобы в Москве знали правду. Принесли оперативные дела, мы взяли фотографии американских резидентов, которые руководили тамошним сопротивлением. Эти фотографии потом были опубликованы в «Московской правде».

Самое главное для нас было установить, что десантники действовали по указанию Горбачева, что должно было быть введено прямое президентское правление, которое введено так и не было, а из Полибюро ЦК КПСС для Комитета национального спасения должна была поступить команда, которая так и не поступила. Что никого из гражданских при штурме телебашни и телецентра не убили, все люди убиты были снайперами «саюдистов» или агентурой западных спецслужб. Что на территории Литвы активно действовала сеть американской и натовской резидентуры и вся эта ситуация развивалась по книгам Джина Шарпа.

– Это вам уже тогда было известно?

– Конечно. Я эту фамилию знаю с конца 80-х годов, как только начал заниматься всеми этими историями.

– А почему, если вы все знали, вы не смогли противостоять его технологии?

– Мы все это докладывали. Единственный человек, который пошел на легализацию этих материалов, был Юрий Анатольевич Прокофьев. Он нам сказал: «У меня у самого в горкоме партии бунт, люди верят литовцам и тому, что показывает телевидение». Тогда он собрал партийный актив в огромном зале в здании горкома партии и попросил выступить Кургиняна, меня и еще некоторых товарищей. Нас не отпускали, наверное, часа два, мы в подробностях рассказывали все свои впечатления и по Литве, и в целом по Прибалтике. Тогда кто-то из бюро встал и сказал: я предлагаю, чтобы все это было опубликовано в «Московской правде». Так мы написали статью «Литовский синдром». Все это вышло в двух статьях большим тиражом и было положено на стол Горбачеву, всем членам ЦК и правительству. Потом мы все это еще раз повторили на заседании президиума Совмина СССР. А то, что было секретно, доложили лично Крючкову как председателю КГБ. Все, что можно, мы сделали. Но что можно было сделать, если предательство шло с самого верха, если целью Горбачева и Яковлева было отпустить прибалтов?.. Я считаю сейчас, что вся эта операция по взятию телебашни была инсценировкой для того, чтобы дать возможность прибалтам уйти. Когда Союз хотят закрепить, действуют, как в Венгрии, как в Чехословакии. Я не буду сейчас давать оценку, хорошо это было или плохо, но это – часть нашей истории. Но когда хотят получить обратный эффект, действуют так, как действовали Горбачев и Яковлев. То, что произошло в Литве, – это микроГКЧП, тот вариант провокации, который позволил отделить Литву, а потом в целом всю Прибалтику от СССР. Поэтому, если бы даже в тот момент пришел какой-нибудь руководитель из ЦРУ и сказал, что будет на нас работать, – все равно ничего нельзя было сделать, потому что руководство СССР сознательно уничтожало партию и страну, которую представляло.

Машина по развалу СССР

– Это вы и имели в виду, когда писали в своей статье, что в Литве отовсюду торчали «уши» ЦРУ и наших спецслужб?

– Да. Что такое Народные фронты Латвии, Эстонии и литовский «Саюдис»? Покойный Борис Пуго, который, по официальной версии, покончил с собой, будучи министром внутренних дел, лично мне это говорил (у меня с ним были очень прямые доверительные отношения). Я его спросил: товарищ министр, а как получилось так, что вы, будучи председателем КГБ Латвии, допустили, что у вас в республике появились Народный фронт и националистические, профашистские структуры? И он мне рассказал, что, когда он был первым секретарем, у него ничего подобного в республике не было, но Михаил Сергеевич вызвал его в Москву и спросил: «А почему у тебя не идут демократические процессы? Вот в Литве есть «Саюдис», в Эстонии Народный фронт, даже в Москве есть свой Народный фронт, а у тебя никакого демократического движения нет. Помоги этим процессам». И Пуго стал помогать. Он вызвал к себе всю агентуру, которая работала в искусстве и в науке, и стал им говорить, что надо создать такой же фронт, как у эстонцев и у литовцев. Все отнекивались, никто не хотел это делать, один вообще упал на колени, чуть ли не ноги ему целовал – зачем ты, дескать, Борис Карлович, хочешь меня погубить? «Мы сейчас все создадим, выведем людей на улицу, а вы нас потом арестуете, а может, еще и расстреляете». То есть все Народные фронты изначально создавались через пятые управления КГБ СССР и КГБ в республиках. Все до единого! Потом весь процесс был перехвачен резидентурой и агентурой США и натовских стран и местными националистами. Процесс был запущен, а те, кто все это начинал, смещены и скомпрометированы. В Литве уже опубликована агентурная карточка Казимиры Прунскене. Как бы она потом ни оправдывалась, что это-де было не активное сотрудничество, как политический лидер была сожжена… Это было предательство внутри КГБ самой Литвы. Поэтому я и говорю, что это был обоюдный проект – как наших спецслужб, так и зарубежных. Никакой бы демократической революции в СССР не было, если б Горбачев и Яковлев не запустили машину по развалу КПСС.

Глупость или подлость?

– Каким образом план операции, намеченной на 12 января 1991 года, оказался на столе у Ландсбергиса?

– Ему его передал непосредственно Яковлев.

– Доказательства?

– Таковы: когда я совершенно секретную записку, лично написанную после событий в Нагорном Карабахе, направлял через руководство МВД лично Яковлеву, эта записка оказалась в руках и армянских националистов, и азербайджанских. А когда я докладной запиской доложил о фашистских структурах в Латвии руководству страны, то руководство МВД дало команду меня уволить из органов. Я каким-то чудом остался.

– Повышение цен, которое произошло в Литве прямо накануне событий, тоже было частью сценария?

– Думаю, это была общая экономическая вакханалия. Главный элемент был – ввести войска, провести силовую акцию, убить людей и свалить это на десантников. И всех, кто сомневался, сделать противниками СССР. Эта задача была выполнена в результате той провокации, которую организовали Горбачев с Яковлевым и те, кто им помогал в наших спецслужбах.

– В чем еще вам как профессионалу была видна отрежиссированность ситуации?

– Мы не проводили официального расследования – таких полномочий не было. Мы встречались с людьми в литовской компартии и в КГБ, с теми, кто занимался политическим анализом, – все были в подавленном состоянии. Но общее мнение было таково: команду на штурм телебашни дал лично Горбачев, но потом от этого отказался, подставив всех людей и сделав из них фактически преступников, десантники никого не убивали, а те, кто был убит из литовцев, были убиты снайперами или сотрудниками спецслужб зарубежных стран. Так же как в 1993-м – никто из «белодомовцев» вроде бы не стрелял по работникам милиции, но… кто-то же стрелял! Моему однокурснику тогда прострелили легкое из снайперской винтовки – он инвалидом остался на всю жизнь. Выстрелили в спину, со стороны Кутузовского проспекта, а он стоял в оцеплении у «Белого дома». В Вильнюсе была такая же методика. Стреляли по людям, чтобы потом свалить всю вину на «Альфу» и десантников. Точно так же, как во время тбилисских событий: погибшие были задавлены в давке, а распространили слух, что были убиты саперными лопатками. Ни одной смерти от саперной лопатки там не было, это все был вымысел грузинских националистов. Людей не надо было разгонять, никто ничего не делал. Это Горбачев дал команду.

– От глупости или от подлости?

– Он все делал сознательно и специально провоцировал ситуацию. Никакая это не глупость, он очень умный человек.

– Тогда постарайтесь мне, пожалуйста, объяснить, что было с нашим обществом – что оно это проглотило, не подавившись?

– Наше общество было нормальным. Когда во время ГКЧП я с семьей находился в Анапе, я видел, какой была реакция людей. Когда объявили о ГКЧП, народ ликовал и говорил – наконец-то… Потом меня вызвал в Москву Борис Пуго, и я видел реакцию людей в аэропорту – все говорили, что наконец-то наводят порядок после этого вселенского горбачевского бардака. Никто ж не знал, что это очередная провокация, организованная самим Горбачевым. Большинство людей в марте 1991-го проголосовали за единство Советского Союза. А потом три преступника подписывают филькину грамоту о том, что разваливают эту страну. А изменники, которые сидели в Верховном Совете РСФСР, фактически единогласно все это приветствуют. Поэтому не надо все списывать на народ – народ все прекрасно понимал, все сделала какая-то кучка предателей, которая оказалась на радио, на телевидении и в печатных СМИ.

Это было не кино…

– Почему вы не продолжили эту тему?

– А где и с кем? СССР уже не было. Я убегал из Вильнюса с фотографиями, которые передали мне литовские кагэбэшники. Через четыре года зампредседателя КГБ Литвы Цаплин был убит. Мой товарищ, который передавал мне документы, был на – нелегальном положении и долго скрывался. Потом его объявляли в розыск. Я не знаю его судьбу, он исчез. Его бросило и наше российское ФСК, потом ФСБ… Таких людей много по всем республикам. Когда он привез мне в привокзальный ресторан документы – выписки из оперативных дел, которые я потом передал Крючкову, – мы увидели, что находимся фактически в кольце «саюдистов». Тогда мы перезаказали еду – это такой психологический эффект, рассчитанный на психологию хуторян: если заказали, значит, не собираемся уходить. Я пошел в туалет и выпрыгнул через окно со второго этажа. Перебежал площадь и уехал с документами.

– И что нам, скажите на милость, теперь делать с этой вырвавшейся на поверхность правдой?

– Такая правда существует не только по Литве – по любому государству в пространстве бывшего СССР. Поднимите альтернативный доклад, который мы вместе с Кургиняном готовили по тбилисским событиям, или альтернативный доклад по Карабаху. Для меня литовские события не главные, это просто один из эпизодов той трагедии, которая произошла с уничтожением СССР. Погибли люди? Но после этого в межнациональных этнических конфликтах на пространстве бывшего СССР погибла масса людей. Никто ж не говорит, что в результате резни в Таджикистане, когда произошла так называемая исламо-демократическая революция, поддержанная Ельциным и его окружением, погибло 150 тысяч человек. Я называю точную цифру: мой личный друг Тимур Рахимбаев сначала был заместителем министра внутренних дел Таджикистана, позже стал начальником Ходженского УВД, и потом был взорван в самолете над Эмиратами вместе со всем ходженским кланом. Это не 13 литовцев, застреленных самими литовцами. Это тысячи людей, вырезанных в Киргизии. Это тысячи погибших в Чечне… Что вспоминать о Литве, когда такие трагедии произошли на территории России? Я никогда не забуду те выжженные поселки, которые видел сразу после боевых действий между осетинами и ингушами, когда был помощником первого заместителя министра внутренних дел и мы летели на вертолете. Трудно поверить, что это было не кино… Это все одна цепь измены и предательства, которое совершили руководители нашей страны.