Диалоги

Евгений Сатановский, Яков Кедми

Диалоги

© Сатановский Е., 2017

© Кедми Я., 2017

© Оформление. ООО «Издательство «Э», 2017

* * *

Предисловие

Предлагаемая вниманию читателя книга – результат недельных посиделок в раскаленном от жары до белесой прозрачности сентябрьском Тель-Авиве, который давние знакомые (без малого три десятка лет общения позволяют употреблять слово «давний»), Яков Кедми, бывший глава израильского «Натива», видевший в своей жизни не одну войну, и Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и экс-президент Российского еврейского конгресса, провели под прицелом телекамер команды теле- и радиоведущего Владимира Соловьева, чья известность в русскоязычном мире избавляет от необходимости представлять его читателю в каком-либо ином качестве. Хотя кто-кто, но он в полной мере этого заслуживает, ибо качеств там много.

Идея эта, как все, что происходит в этом лучшем из миров, родилась случайно. Так уж сложилось, что на момент начала съемок Кедми, которому в период его пребывания на государственной службе общение с прессой было не то, чтобы противопоказано, но не приветствовалось, стал автором бестселлера «Безнадежные войны» и занял прочное место в русскоязычном информационном пространстве – далеко не только в Израиле. Благо биография у него ярчайшая, память фотографическая, язык остр как бритва, знания энциклопедические, профессиональная честность соответствует самым высоким критериям, а аналитические способности… дай Бог, чтобы у сильных мира сего были такие способности. Хотя, что мечтать о пустом…

Что до соавтора книги, партнера Кедми по диалогу и автора настоящего предисловия, он в качестве «говорящей головы» теле- и радиоэфиров, портил настроение новостями о Ближнем и Среднем Востоке зрителям и слушателям с частотой, заставлявшей некоторых его друзей язвительно замечать, что услышать его можно даже из утюга. Благо занимать какие-либо посты в еврейских общественных организациях он к тому времени перестал, ограничиваясь чтением лекций студентам ИСАА МГУ и благотворительной поддержкой музеев, библиотек и научных проектов. Ну и, опять-таки, писал он книги с подачи вышеупомянутого Соловьева, которые любезно выпускало издательство «Эксмо». Бывает такое с выпускниками Московского института стали и сплавов.

В общем, сели два старинных знакомых, Кедми с Сатановским, и заговорили о политике. О чем-то спорили, в чем-то соглашались – как с ними всегда в жизни и бывало. Классика жанра. Потому и «Диалоги». Как у Платона, но про сегодняшнее. Неполиткорректные. Без цензуры. Не ограничивая себя принятыми правилами. Потому что зачем? Карьеры в Израиле у одного и в еврейском мире у другого сделаны, и эта тема закрыта. Оба лица неофициальные, и по их счетам никто, кроме них самих, не платит. Ни к еврейскому государству претензий не предъявишь. Ни к Российской Федерации. В чем состоит великая сермяжная правда быть частным лицом. Не нравится – не смотри. Не читай. Не слушай. Потому что свобода слова – она и есть свобода слова. Хоть в Африке. Хоть в США. Хоть в Израиле или России.

Оно, конечно, так до определенных пределов. Наступишь на бизнес конкретному гангстеру – и киллеры тебя найдут. Что в Израиле. Что в России. Но авторов интересовали не фамилии и номера счетов, а то, как мир устроен и как он может развиваться при тех или иных условиях. Что происходит с США и Евросоюзом, Китаем и Ираном. Каковы перспективы палестино-израильских отношений. Отчего введены санкции против России и при каких условиях будут они отменены. И прочее в том же духе. Получилось чертовски интересно. Хотя проводить по несколько часов в день под камерами – вещь утомительнейшая. Не говоря о том, чтобы под палящим средиземноморским солнцем бродить, непринужденно беседуя и тая как два куска льда, несколько часов подряд по тель-авивской набережной, порту и Старому Яффо. Ну, что с киношниками сделаешь. Все они фанатики своей работы и немного садисты.

Будет ли у фильма и книги продолжение? Не исключено. Политика вечна, как вечно само человечество. Все меняется в этом мире – хотя за истекший с момента окончания съемок год события развивались точно по предсказанному. Оно, конечно, радует: прогнозы оправдались. И съемочный материал «не протух». И книга к месту и ко времени. И авторы не выглядят на фоне бесконечной череды всезнающих политологов и политтехнологов, заполонивших эфир и книжные полки так, как те обычно выглядят, – полными идиотами. Так что не стыдно – ни за книгу, ни за фильм, ни за самих себя. Хотелось бы, конечно, чего-то оптимистичного для читательского «послевкусия», но откуда брать избыточный оптимизм двум пожилым, много в жизни повидавшим и испытавшим мужчинам? Как есть, так и говорили. И писали так же. Что по нынешним временам изрядная редкость и само по себе есть повод для удовлетворения результатом.

Евгений Сатановский,президент Института Ближнего ВостокаМосква, декабрь 2016 г.

Глава 1

Израиль и Палестина

Евгений Сатановский: Если мы посмотрим на Израиль с точки зрения его внешней политики, все будет говорить о том, что это супердержава. Во всяком случае, все нормальные люди, живущие где-нибудь в Латинской Америке, точно знают, что Израиль – супердержава, наравне с Соединенными Штатами или бывшим Советским Союзом, исходя из всего того, что по поводу Израиля пишет мировая пресса и сколько картинок на эту тему показывает телевидение. Потому что представить себе на самом деле, что это государство того размера, которого оно есть, и с той политикой, какая у него есть, невозможно. Во-первых, потому, что количество израильских туристов и молодежи после армии, которые носятся по Индии, различным государствам Африки и Латинской Америки, зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы. Такое только супердержава может себе позволить. А во-вторых, потому что в каждом номере каждой уважающей себя газеты в мире, даже если эта газета самая что ни на есть провинциальная, об Израиле что-нибудь да будет.

Яков Кедми: Вообще надо сказать, что внимание к евреям как к народу в мире слишком преувеличено. Мы кажемся намного больше, чем мы есть – и в хорошем, и в плохом смысле. Слишком много о нас говорят, слишком много уделяют внимания. Вероятно, это какая-то психологическая проблема других народов. То, что мы сами о себе говорим – это понятно. Мы себя любим. Но остальные-то что?

Евгений Сатановский: Похоже, это идет еще со времен Римской империи. Как-никак, евреи составляли 10 % ее населения, это немало, а народ, к тому же весьма активный и, как говорится, жестоковыйный.

Яков Кедми: Но с тех пор прошло слишком много времени. То, что и сколько говорят о нас сегодня, не соответствует нашему реальному месту ни в современной истории, ни в современной науке, ни в современном искусстве, ни в современных цивилизациях. Внимание, которое уделяется нашей маленькой стране, абсолютно не соответствует нашему реальному весу в мире и нашим реальным проблемам. Но ведь говорят! Получается, что это кому-то интересно – или кому-то выгодно.

Евгений Сатановский: При этом есть известное выражение Генри Киссинджера – что у Израиля нет внешней политики, только внутренняя. (То же самое, кстати, говорят и об Америке.) И действительно, все то, что происходит внутри Израиля, гигантским образом сказывается на внешней политике еврейского государства. Какие партии с какими против каких дружат, кто с кем о чем договорился, вплоть до того, в каких отношениях между собой находятся отдельные политики. Возьмем для сравнения Россию. Какие тут отношения между компартией и партией Жириновского, какое отношение имеет наша «Партия справедливости и развития» (если проводить полуироничный аналог с Турцией) – «Единая Россия» (правящая, как она сама о себе думает), к действующим президенту и премьер-министру, – никак не сказывается на внешней политике. Более того, невозможно предположить, что российская внутренняя политика вообще может влиять каким-то образом на внешнюю – это абсурд и ересь. Есть МИД, есть Управление Президента РФ по внешней политике, у них есть некоторый курс, и они его придерживаются. На этот курс теоретически может повлиять какая-нибудь мегакорпорация со своими проблемами – что называется, зайти и вежливо попросить к ней прислушаться. Если эта корпорация называется «Газпром» или ОАО «РЖД», может, ей это и удастся. А может, кстати, и нет. Далеко не всегда все так однозначно.

В Израиле все совершенно не так. При этом окружение, мягко говоря, не сильно любит Израиль, иногда при этом с ним заигрывая, иногда от него завися, а иногда напрямую, хоть и не откровенно, как Египет сегодня, являясь его союзником. Или противником – как та же самая сегодняшняя Турция, Катар и много кто еще. Про Иран – отдельная тема. Те честно говорят: ребята, мы вас уничтожим. Израиль верит в серьезность Ирана и по этому поводу смотрит на него с интересом. Значит, какая-то политика есть.

Яков Кедми: Выражение Киссинджера верно и в отношении многих других государств. В большой империи, тем более когда форма власти там более авторитарна, можно определить внешнюю политику отдельно от внутренней. Например, в Китае внешняя политика не зависит от внутренней, так же, как и в России. Имперские интересы – они совершенно другие. А в маленьком государстве, особенно таком, как Израиль, находящемся в столь сложной ситуации, все, что происходит внутри, будет влиять на внешнюю политику – на каждый ее шаг. Внешняя политика у нас всегда была не сама по себе, а как производная от наших арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А это уже проблема внутренняя. И поскольку большинство политических партий построили себя в последние 30 лет именно на своем отношении к арабо-израильскому конфликту, понятно, что все, что происходит с этим конфликтом, касается этих партий, а все другие наши внешнеполитические отношения тоже зависят от этого конфликта. Наши отношения с Европой, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения с мусульманским миром – все это производные. И все это завязано на наших внутренних партийных платформах, каждая из которых пытается предложить решение или нерешение этого вопроса, если он вообще решаем.

У палестино-израильского конфликта было несколько стадий. Первая стадия – до создания Государства Израиль. Вторая стадия – после создания государства и до Шестидневной войны. Третья стадия – после войны Судного дня. И последняя стадия – после приезда миллиона евреев из Советского Союза. Почему эта стадия последняя? Дело в том, что, по словам Ицхака Рабина, как только началась репатриация из Советского Союза, весь арабский мир, прежде всего палестинцы, пересмотрели свое отношение к Израилю, сказав себе, что теперь Израиль является реальностью, с которой они никогда не смогут справиться. То есть информация о том, что у Израиля есть ядерное оружие, привела все арабские страны к мысли, что невозможно военным путем ликвидировать Израиль. Но приезд миллиона евреев из Советского Союза привел их к пониманию того, что никаким путем эту проблему решить нельзя. Страна – в их понимании – перешла критическую массу по количеству и качеству еврейского населения. Ицхак Рабин основывал свои выводы на том, какие донесения всякого рода разведслужбы кладут ему на стол. Понятно, что человеку менее осведомленному трудно было определить, насколько и какое впечатление репатриация произвела на весь арабский мир и на Палестину в том числе. Но факт, что нет ничего, что могло бы опровергнуть слова Рабина, а все, что происходило дальше, только их подтверждает.

До войны Судного дня, когда я только начинал службу в израильской армии, существовала концепция, что палестинской проблемы не существует. Голда Меир сказала: «Нет такого народа – палестинцы. Я палестинка». Потом концепция поменялась, и руководство страны признало существование проблемы. А вот арабские страны перестали интересоваться и пользоваться палестинской проблемой. Первыми это сделали египтяне, особенно после 1979 года, когда были подписаны мирные соглашения. А за ними подтянулись и все остальные. На сегодняшний день палестинская проблема в глазах арабского мира существует более или менее в определении, которое дала Саудовская Аравия в начале 2001 года (по собственной, заметим, инициативе): «Палестинская проблема? Урегулируйте ее как хотите! И тогда не будет никаких проблем между мусульманским миром и вами». То есть фактически они сказали: «Мы готовы признать Израиль, мы готовы установить дипломатические отношения, мы готовы видеть Израиль как одну из стран региона. С открытым сердцем или нет – это не важно. Но мы к этому готовы, мы признаем вашу страну и готовы признать ее в том числе формально. Единственное – уладьте эту проблему. Как – мы вам даже не говорим, это ваше дело». Иначе говоря, палестино-израильский конфликт из проблемы, в нашем понимании искусственно созданной арабскими странами, уже превратился в проблему строго между нами и палестинцами. Мы остались с ними один на один, как и было раньше. Арабский мир теперь – лишь фон, а не причина этого конфликта, и участие арабского мира в нем не решающее. Соглашения с Египтом это хорошо показали: египтяне подписали свои бумаги независимо от того, что происходит между евреями и палестинцами. Так же поступила и Иордания. И так же была готова поступить Сирия. То есть то, что у Израиля не были заключены соглашения с Сирией, – не из-за палестинцев. Эта проблема вообще не стояла на повестке дня.

Сегодня в Израиле осталась лишь небольшая кучка маргинальных политиков, которые говорят, что палестинского народа не существует. А вы, можно спросить их, простите, кто? Как вы будете определять, какой народ есть, а какого нет? Палестинский народ образовался в 1921 году, и создали его англичане. До этого такого народа действительно не было. Почему? Да потому что Палестина была частью Османской империи, и большинство арабов Палестины считали, что они относятся к тому вилайету, где находится правитель. А правитель сидел в Дамаске. Вот когда отрезали Дамаск, причем отрезали жестко, и он оказался если не у врага, то у соперника – у французов, и англичане создали отдельную, не связанную с Дамаском политическую единицу, тогда люди сказали: «Раз мы остались здесь сами по себе, Дамаска у нас нет, а Египтом мы никогда не были, тогда мы будем палестинцами». И стали палестинцами.

Евгений Сатановский: При этом наличие народа и наличие государства вовсе не обязательно совпадают. На этой планете масса народов, у которых государств нет, причем куда более значимых по численности, чем палестинцы.

Яков Кедми: Да, и точно так же есть государства, которые считает своими несколько народов. То есть абсолютного правила тут нет. Интересно, что экономическую элиту Палестины (которую всячески усиливали англичане) составляли христиане, а не мусульмане, и только демографические процессы создали ту ситуацию, которую мы видим сегодня.

Евгений Сатановский: И в корне изменили ее по сравнению с тем, что было в начале XX века. Собственно, еще на нашей памяти в Рамалле или Вифлееме христианское население превалировало – как и во всех европейских колониях на Ближнем Востоке.

Яков Кедми: То же самое было и в Ливане, и в Сирии. Европейская колониальная власть строилась на национальных и религиозных меньшинствах. Поэтому англичане поддерживали евреев и христиан-арабов – как меньшинство, которое укрепляло их власть. Они руководствовались принципом «разделяй и властвуй». То же самое делали и французы, которые дошли до того, что создали даже отдельное государство для маронитов, добавив им для порядка немножко друзов, немножко шиитов и немножко суннитов. Так появился Ливан, который был частью Сирии и который находится в состоянии непрерывного распада. Если, не дай бог, развалится Сирия – развалится и Ливан.

Палестинская нация начала формироваться именно тогда, в 20-е годы XX века. Тогда же появилось и понятие «Нагба» – которое, если можно так выразиться, «усыновили» уже другие люди в 1948 году и позже. «Нагба» означает «трагедия, катастрофа». Так вот, трагедия была в том, что власть в Палестине перешла к неверным – от мусульман, от Турции, к англичанам, христианам. Для местного населения это было самое большое потрясение. Они всегда были под мусульманской властью, с VI века. Крестоносцев уже никто не помнил. И вдруг, через тысячу с лишним лет, все рухнуло – все устои мира. Пришли христиане и стали наводить свои порядки! А потом появились евреи, которые в большей степени воспринимались как пособники англичан. Когда уже позже начались проблемы между евреями и арабами, первые столкновения были не на национальной почве, а на практической. В Османской империи существовал закон: когда ты продаешь землю, ты не имеешь права сгонять с этой земли крестьян. Они продолжают ее обрабатывать. Но когда еврейские колонисты начали покупать землю у арабских эфенди, они сказали крестьянам: «Стоп, мы за еврейский труд. Уходите». Те, конечно, возмутились: «Вы что? Никогда такого не было! Закон в государстве! Вы не имеете права нас сгонять!» Но у евреев были деньги, они давали турецкому чиновнику бакшиш – взятку, – и он закрывал глаза на происходящее. А арабы уходить не хотели, они тысячу лет сидели на этой земле. То есть первым еврейским колонистам приходилось в буквальном смысле сгонять людей с их земли – потому что они эту землю купили.

Когда это превратилось в национальную проблему? Когда палестинцы почувствовали себя народом. Тогда они заявили, что хотят независимости. А евреи ответили: «Никакой независимости». Потому что какая может быть независимость, когда 90 % населения – арабы. Евреи такой независимости не хотели. И англичане не хотели. Так евреи с англичанами оказались по одну сторону баррикад. А конфликт остался. Два народа претендуют на одну землю.

Евгений Сатановский: При этом палестинский вопрос, кажется, уже давно не вопрос – он уже «протух», и Абу-Мазен (Махмуд Аббас) уже, кажется, отказывается от всех обязательств по соглашению в Осло. Вообще на ближневосточном урегулировании сейчас паразитируют тысячи людей. Создано отдельное агентство ООН, которое занимается только палестинцами, – от 15 до 25 % бюджета ежегодно, около 30 тысяч рабочих ставок, при том что в 1990-х годах рабочих ставок было около 20 тысяч. И ведь никто палестинцев сильно не обижает, уж точно им не хуже, чем иракцам или сирийцам, – но в 1990-е беженцев было 4,5 миллиона, а в начале 2000-х – 5,5 миллиона, поскольку каждое поколение накручивается на тему того, что они тоже беженцы. У всех остальных беженцев планеты, заметим, такого нет – беженцами считается только первое поколение.

На все это дело потрачены дикие миллиарды – можно было уже страну размером с Канаду выстроить на эти деньги. И где результат? Результата нет. Деньги разворованы. Кому-то от этого, наверное, хорошо – ну, молодцы, действительно приятно посмотреть на людей. И в последнее время практически во всех разговорах с палестинцами слышно мнение, что чем-то не тем занимались с начала 1990-х годов. Проблемы безопасности не решены; проблемы карьеры детей или отдельного конкретного бизнеса не решены. Ничего не решено. Чистый спор евреев меж собою на тему, что им с палестинцами делать.

Если посмотреть на лагеря беженцев, понимаешь, что самая проблемная территория – это, по-серьезному, даже не Газа. Это Ливан. Вот там сегрегация жесточайшая, что называется, всем сегрегациям сегрегация. Когда существует список тяжелых, грязных работ, на которых можно работать палестинцам. Когда, даже если ты женишься на местной девушке, ты никогда в жизни не только не получишь гражданства, но и дети твои не получат гражданства и не смогут ничего наследовать. Причем все это – в ситуации, когда Ливан буквально разваливается на наших глазах.

В той же Сирии палестинцы хотя бы могли служить в армии – и служили. Они не голосовали, но были вполне себе гражданами сирийского государства. Даже у курдов в Сирии, между прочим, не было по большей части паспортов, а у палестинцев они были. Кончилось все, кстати, плохо. Довольно забавно наблюдать, как ХАМАС открыл дорогу радикальным исламистам в центр Дамаска, предав Асада, а потом иранцы им приплатили, а Катар, наоборот, не выплатил то, что обещал, – и они теперь вновь выступают за общий блок с шиитами…

Идем дальше. В Иордании палестинцы интегрированы абсолютно. Без иорданских палестинцев экономика страны рушится. Жена короля Иордании Рания – палестинка. Между прочим, очаровательная женщина, красавица, он ее очень любит. Правда, когда она попыталась пристроить палестинцев в офицерские училища по процентной квоте, чеченский и черкесский истеблишмент был крайне недоволен, да и бедуины, привыкшие к тому, что это их монополия, просто развели руками. Опять-таки земельные и финансовые спекуляции дядьев королевы, клана Ясин, не сильно радовали население. В один прекрасный момент королю просто сказали, что если это продолжится, то, может, есть и другая линия наследования?.. Выглядит со стороны совершенно невероятно, но в Иордании это было.

Сегодня мы имеем любопытнейшую ситуацию, когда все палестино-израильские разговоры и толковища, которые замкнулись на палестино-израильских отношениях, уперлись в тупик. В 1990-е годы я работал с палестинцами на тему экономики. Ездил на заседания правительства с идиотскими, вежливей не скажешь, идеями об экологии, о промзонах, о развитии того и сего – русские тогда денег давать не могли, но с экономической точки зрения выстроить всю эту несчастную Палестину было без проблем. И мне показывали грузовички, которые загружали полностью наличными и говорили: «Вот это – правильная экономика. Что ты нам принес – воду, экологию? Что за бред? Вот экономика!»

Меня тогда потрясла ситуация с их крупными корпорациями – такими как CCC, существующая с 1920-х годов и представлявшая палестинские «старые деньги». Эти ребята из Цфата стоили миллиарды. Они были основными спонсорами Абу-Мазена – тоже уроженца Цфата. Я побывал вместе с сыном Абу-Мазена Ясиром Аббасом в их штаб-квартире в Афинах, и это было очень интересно, потому что стало понятно, как палестинцы проходят погранконтроль, не фиксируясь, как можно въехать в Грецию без визы и так же, без греческой визы, выехать оттуда. Очень интересный был механизм, чисто палестинский. Заодно стало ясно, как террористы проникали в Грецию. Так вот эти корпорации категорически отказывались инвестировать деньги в палестинское государство. Куда угодно – но только не туда.

Сегодня мы понимаем, что палестинский бизнес – самые что ни на есть палестинцы, не арабо-израильтяне, а палестинцы с территорий, называй их хоть Иудеей, хоть Самарией, хоть Западным берегом Иордана, – вкладывает, кроме того, что вывозится в Иорданию, не более 15 % в экономику Палестинской национальной администрации. Все остальное идет тремя крупными потоками: в еврейскую экономику Государства Израиль, арабский сектор экономики Государства Израиль и еврейские поселения. Потому что в промзонах поселений работают палестинцы, поселения строят палестинцы, продукцией, которая идет на местную территорию, тоже пользуются палестинцы – симбиоз полный. Не случайно Абу-Мазен включил механизм конфискации товаров из поселенческих торговых центров, моллов американского типа, за что население отнюдь не говорит ему «большое спасибо». То есть на самом деле идет нормальный процесс взаимной интеграции палестинцев территорий и еврейских поселенцев, с которым палестинские власти по мере сил борются.

Судя по тому, что мы можем сейчас видеть, с экономической точки зрения нет никакой разницы между еврейскими поселениями и палестинцами – и мексиканцами и североамериканскими колонистами, которые давно превратились в граждан Америки в Техасе, Аризоне, Нью-Мексико и всех остальных бывших мексиканских штатах, которые стали сегодня официально (и никто это под сомнение не ставит) частью Соединенных Штатов Америки. При этом народ голосует ногами. Попробуй заставь кого-нибудь не то что на Западном берегу, а в самой Газе взять какую-нибудь другую валюту, кроме шекеля. Они же не хотят. Им предлагали, например, египетскую и получили отказ.

Есть ощущение, что идея палестинского государства полностью сдохла – извините, по-русски вежливей сказать не получается. Его не смог, как выяснилось, создать даже Арафат. Это была еврейская мечта, которая отлично раскрутилась. Под нее пошла масса денег, на нее работала и работает масса политиков. Это как собака, которая бегает за жестянкой на собственном хвосте: шуму много, толку нет. По факту никто не создает палестинское государство. Хоть Баргути туда сажай, сегодня сидящего в израильской тюрьме, хоть Дахлана с его израильским паспортом в уголке сейфа – спасибо его жене, – хоть кого хочешь.