«Машина времени». История группы. Юбилейное издание

– Это был мой вариант. Каждый пытался придумать название.

– А какие были варианты еще? И все на английском исключительно?

– Ну, не совсем, хотелось, чтобы они звучали и на русском, и на английском. Я помню, что я предложил два варианта: «Машины времени» или «Летающие тарелки». Все во множественном числе, так полагалось.

– Это оба названия из сферы научной фантастики? То есть было увлечение…

– Ну, что-то вроде, да.

Я и сейчас думаю, что достаточно дурацкое название…

– Где происходил этот брейнсторм?

– Да везде это происходило. Днем встречались и говорили: «Я вот думаю, вот так, а я вот придумал такое». – «Нет… Это не звучит».

– А идеи накидывали только Борзов и Макаревич?

– Не помню, может еще кто-то накидывал.

– Там вообще много людей в какое-то время участвовали. Был и Шурик Иванов, и Паша Рубен, и Игорь Мазаев. Вообще людей, которые как-то близко были к «Машине времени», огромное количество.

– Как произошло утверждение названия?

– Помню, что Макаревич написал это название на большом барабане. Сам, конечно. Натянул на обод простынь и написал: «Машины времени»! По-русски.

И этот обод должен быть у него где-то, в каком-то музее. Потому что где-то на 30-летие «Машины времени» во Дворце спорта был концерт, и я тогда в гараже у себя нашел этот обод от барабана с этой надписью и ему принес, подарил.

– Все концерты были удачные?

– Концерты были редкими. Концерты были в Доме культуры энергетиков.

Еще мы выезжали на Николину гору, у них там что-то вроде концертного зальчика.

– А потом вы на Николиной горе переместились на полянку.

– И на поляне играли. И очень хорошо нас принимали. И сидели, я помню, какие-то и пожилые люди хлопали.

– Пожилые – это лет 30?

– Ну, может быть, и постарше. Дачники пришли на концерт, играют молодые ребята…

Никита Михалков нас забрал потом к себе, конечно, да… Мы у него за столом сидели. Он тогда еще только думал снимать фильм «Свой среди чужих», тоже пел песню оттуда про головку забубенную. Очень хорошо посидели, замечательно. Только напились и утром оказались все в разных местах.

– А в каком составе вы играли этот концерт на Николиной?

– Сейчас не помню, Кавагое был там или нет… А Кутиков был.

– Наверное, приехало куча хиппарей из Москвы?

– Ну, наверное, какая-то команда, которая все время сопровождала…

– «Машина времени» была авторитетным коллективом в Системе? Среди хиппи?

– Ну, думаю, да. Но меня как-то не вдохновляли эти хождения по «стритам»… Не знаю, почему.

– А вещества какие-нибудь? Только портвейн и ничего кроме?

– Нет, слава Богу, в те времена доставать наркотики могли только очень избранные люди. Не знаю, мы не баловались, Бог миловал. Слава тебе, Господи. Портвейна хватало вполне.

И не хипповали.

В школе у нас таким хипповским образом был Мичурин. Иван Владимирович Мичурин. Преобразователь природы. Это было с подачи моего старшего брата, я принес Мичурина, мы очень быстро научились с Макаром его рисовать. Это был наш такой хипповый идол. Человек, который выращивал яблоки, разные ягоды, новые сорта. Вот нам казалось, что он и есть тот самый человек, который соединяет человечество с природой. Немножко это стеб был, конечно… Мы провозгласили его величайшим из великих.

– Возможно, сыграло роль и то, что у «Битлз» – яблоко, их компания Apple.

– Нет. У них яблоко появилось позже, чем у нас; мы школьного Мичурина в пятом классе прошли и забыли. А потом возродили уже в виде такого главного хиппи, который противостоит всей этой бумажной карьерной рутине… Занимается человек прекрасным делом, яблоки выращивает. Мы слагали про него легенды.

У меня заявление. Все готовы?

Я хочу так сказать: я не хиппи. Вот вообще!

Я – сапер! Я реализую свою военную специальность саперную, которую я получил в архитектурном (у нас была военная кафедра). И я страшно благодарен этим преподавателям (я их всех прекрасно помню, еще дедов-фронтовиков настоящих, которые нас учили), за то, что я получил специальность, я ее отработал полностью. С чистой совестью. То есть на мне этих мин, снарядов всех систем и калибров, которые я нашел и уничтожил, вместе с моими ребятами – огромное количество.

– Андрей на военной кафедре как-то себя проявил?

– Нет, он к тому времени перешел на вечернее…

– А с другими группами взаимоотношения какие были?

– Мы репетировали в Доме культуры энергетиков вместе с Градским, у которого тогда была группа «Скоморохи», это – Саульский, Фокин, Градский.

– Респект имел место?

– Еще бы! Как пел Градский, как пел Макаревич… да и сейчас поет. Или как играл на барабанах Фокин, и как я. И Саульский был музыкант, конечно. Но… Я не помню, чтобы было какое-то там высокомерное отношение с их стороны, настолько по-товарищески.

Было очень много, я помню, тогда замыслов: собрать лучших музыкантов – взять лучшего вокалиста, лучшего гитариста, лучшего ударника… Лучшего клавишника. И будет лучшая группа в мире.

– ?!

– Разумеется! В мире, конечно!

Но все-таки тогда, если не умом, то чем-то другим мы чувствовали, что сила группы не в том, что она лучше всех поет, играет и барабанит.

– А в чем?

– Вот не знаю, в чем! В том, что у нее вот это получается как-то, что она чем-то объединена.

– Кто-нибудь думал тогда о том, чтобы стать профессиональным музыкантом?

– Такие планы появились позже, когда я уже ушел. Я ушел как раз в тот момент, когда понял, что назревает решение: либо заниматься работой, либо только музыкой, потому что это очень много времени стало отнимать – и репетиции, и какие-то поездки… Соответственно, бросить все остальное.

– И кто тебя заменил на барабанах?

– Капитановский Макс.

– Вы с ним были знакомы?

– Они репетировали там же, «Удачное приобретение». Мы, в общем, давно были знакомы. Все знали друг друга.

Еще какие-то пионеры там играли с нами, местные, «энергетики». Мы сами ведь к энергетике не имели отношения. Как вообще мы там оказались, я не помню.

– А разве Градский имел?

– Градский не имел никакого отношения! Там, видимо, был директор – позитивный человек, Михаил Михайлович.

– Первое поколение ведущих московских групп, это, конечно же, и «Сокола», и «Скифы»…

– Ходили, слушали. Но была странная штука, «Скоморохи» ведь тоже пели несколько песен своих на русском. То есть там и сама песня «Скоморохи» была, и «Синий лес до небес»… Но чего-то не хватало, чего-то не получалось. Мне кажется, что у Макаревича у первого начало легко получаться накладывать, просто связать русский язык с бИтом, – тогда говорили бит, между прочим, не рок. И это получилось естественно, органично. Одна из первых песен была – «Дом». «Где-то в лесу дремучем…». Я помню, Градский ее просил. Не дали. «Отдайте!». Мы сказали: «Извини, нет».

И играть было легко, и стучать можно было громко! И хорошо ложилось. Это ни у кого не получалось. Это был бит, безусловно бит, и легко ложился русский текст.

То есть какой-то должен быть прорыв наступить.

Это сейчас ясно, что любую песню, – как Гарик сыграл «Я милого узнаю по походке», – любой текст прекрасно ляжет в этот самый бит. Надо только понимать, что это другой бит… Не такой как She loves you (одна из пяти песен The Beatles, которые в апреле 1964 года одновременно занимали пять верхних строчек в американском национальном хит-параде – Е.Д.), а немножко другой, кондовый такой, тяжелый. Ну, чуть изменить. Мне кажется, у Макаревича все-таки это у первого получилось. Потому что все остальные пытались взять схему и попытаться ее перевести. И не получалось! Потому что русские слова не влезают туда.

Капитановский очевидным образом пародирует обложку альбома Ram Пола Маккартни

– В трактовке Евгения Маргулиса»:

«В то время на безрыбье надо было кому-то стать первым. Вот Макаревич и стал. Из всех телеящиков страны тогда совсем другая музыка звучала, а когда люди услышали его – их кольнуло».

И если ты понял, что это, в принципе, прорыв, почему ты ушел?

– Я ушел, потому что у меня сил не хватало. То есть нужно было уже играть профессионально, любительский уровень заканчивался. Какое-то время можно было играть вот так вот, лажаясь, и ничего, проходило. А дальше нужно было переходить уже на другой уровень.

– Изначально было понятно, что Андрей – лидер? Или у них с Кавагое, как гласит мифология, были партнерские отношения, и не было понятно, кто, собственно, номер один?

– Да нет, диктаторства со стороны Макаревича не было. Все-таки решалось коллегиально.

– А ты помнишь момент, когда появился Кутиков?

– Помню. Это когда нашего первого басиста, Мазаева Игоря, забрали в армию. Он тоже был нашим с Макаревичем одноклассником.

– Кутиков уже сочинял тогда?

– Предлагал какие-то мелодические ходы, а слова всегда писал Андрей.

– А ты пробовал сочинять?

– Я не сумел… Однажды он принес мелодию, сыграл, а я вдохновился, думаю: дай-ка я сочиню на нее слова… Я пыжился-пыжился и ничего не сочинил. Какую-то белиберду, даже не помню. Ну, короче, у меня не получилось. Это не так просто!

– Маргулис – познакомились при каких обстоятельствах?

– Я помню, как Макар привел его ко мне в гости, в дом.

– А, то есть вы с Андреем продолжали общаться все это время?

– Конечно, мы же не ссорились. Я помню, что о своем уходе я написал письмо, где это как-то обосновывал…

– Андрею?

– Группе. И на очередной репетиции, когда она закончилась, я сказал: «Вот я ухожу, а вы задержитесь, у меня для вас важное послание». И отдал это на чтение.

– Это стало для всех сюрпризом?

– Сюрпризом.

– То есть к этому не шло?

– Нет, не шло. Но я почувствовал, что надо уходить, потому что я играл слабо очень.

– Самокритично.

– Еще бы, когда рядом репетирует такой человек, как Фокин! Кто рядом с ним будет не слабо играть? А я вообще играл слабо.

– Возвращаясь к Маргулису…

– Это мы уже были в институте. Просто пришли ко мне домой, вдвоем, чтобы познакомиться. Маргулис очень хороший музыкант. И мне очень нравится все, что они делают, как он поет. Да и вообще он хороший.

И Кавагое был хорошим музыкантом. Но у Кавагое очень вздорный характер. В группе все-таки есть лидер, хоть Макаревич все время говорит, что «у нас демократия в группе». Но это как бы дань традиции такая.

Кавагое любил спорить, доказывать, «я предлагаю – лучше!».

– Спорить именно по профессии, в рамках музыки?

– И по другим делам: куда ехать, что играть… Стоит или не стоит там выступать… но это уже после меня началось… такие течения… У нас вопрос, стоит или не стоит выступать, не стоял. Платят 60 рублей – значит, стоит выступать.

– На команду 60 за выступление?

– На команду, в какой-то школе на выпускном сыграть. Почему не стоит? Конечно, стоит. Купим новую колонку.

– Знаю, что Вадим Григорьевич Макаревич очень сочувствовал делу «машинистов», помогал, привозил технику. А родители остальных, твои родители как-то принимали участие?

– Мои родители – нет. Мои были против, но позволяли нам репетировать, когда их не было. Дома у меня.

– Это где?

– Серафимовича, 2. «Дом на Набережной». Там достаточно мощная звукоизоляция. Ну и соседи своеобразные, которые не придут со скандалом и участкового не будут вызывать: старой закалки.

– Расскажи о своих родителях.

– Это отдельная тема.

Конечно, они были против. Матушка моя не верила в это, она, как профессиональный музыкант, говорила: «Вы все слухачи; у вас нет школы, что вы можете вообще сделать?» Но у нас-то перед глазами были другие примеры. Были «Битлы», «Роллинги», которые тоже были все «слухачами». И вообще кто там профессионалом тогда был, кроме Градского?

И отец как-то всерьез это не воспринимал.

К «хаерам» были претензии, и меня периодически гоняли стричься.

– Да. Это было чувствительное наказание. А идеологический аспект рок-музыки обсуждался? Влияние Запада…

– Такого не было. А потом мы могли ведь, что и делали, когда играли на свадьбах, например, исполнять «Ой, при лужку, при луне», «Чайки за кормой» или «Полюшко-поле», мы это все умели и в нужный момент исполняли.

– Расскажи про маршала авиации Ивана Ивановича Борзова.

– Отец был командующим авиации ВМФ. Всю жизнь был связан с авиацией и с флотом.

В войну был сначала на бомбардировщиках тяжелых, на ТБ: (первый в мире серийный цельнометаллический двухмоторный бомбардировщик – Е.Д.), а потом на торпедоносцах.

«Ты помнишь, как все начиналось. Все было впервые и вновь»

– Репрессии вашу семью не коснулись ни в каких поколениях?

– Репрессии коснулись всех в той или иной степени. Но моих родителей – напрямую нет.

Но, скажем, бабушка моя с мамой уехали с Кубани… Потому что там сказали: «Михайловна, давай-ка, собирайся, уезжай, ты на очереди». Она рано мужа потеряла и занималась каким-то своим «бизнесом»: чего-то шила, чего-то еще делала, приторговывала…

И отца в 1942 году исключили из партии, это был серьезный момент. Это был очень серьезный момент: красного командира исключить из армии, летчика! Он тогда был, по-моему, старшим лейтенантом или капитаном. Ну, потом восстановили, потому что летчиков, наверное, было мало. А он настоящий был летчик, его сбивали два раза, и он оба раза переходил линию фронта.

– А было влияние отца одной из причин, по которой ты оставил занятие музыкой?

– Думаю, нет.

А вот в том, что я к хиппи относился очень сдержанно, и не увлекали они меня, – конечно, было. Потому что военные гены, конечно, во мне сидят.

– Но у Андрея Вадимовича тоже папа был фронтовик, потерял ногу на войне и, тем не менее…

– Он не был военным, это разные вещи!

У Андрея Вадимовича папа был необыкновенно талантливый человек во всех областях.

Я уже говорил, что он меня научил за полтора месяца рисовать все эти гипсовые головы именно так, как требуется. Обучил академическому рисунку. Поставил мне руку, глаз, все это… Едва к экзаменам успели. Люди занимаются, ходят на курсы год, два, три, а Вадим Григорьевич всему меня наспех обучил, очень быстро. И я ему необыкновенно благодарен. До сих пор, когда беру в руки перо, какой-то частью головы вспоминаю его.

Он играл замечательно сам. Был самоучкой, но играл виртуозно джазовые композиции, мог импровизировать как угодно.

– Когда не стало твоего папы?

– В 1974 году.

– На 22 года раньше, чем отца Макаревича, то есть он не застал звездную эпоху «Машины времени»? А мама?

– А мама застала, конечно.

– То есть она видела подъем «Машины времени», когда они реально стали легендарной командой? Удивлялась?

– Да нет, особенно не удивлялась…

Там же было очень строгое деление. Был вокально-инструментальный цех. И это был не ее цех. Она занималась вокалистами, одиночками.

– Там, в своей усадьбе, ты, наверное, мало общаешься с людьми?

– Чтобы вот так сидеть, как сейчас и два часа чего-то обсуждать – нет.

– Ведь ты застал первое музицирование Андрея с кем-то еще из твоих друзей, вы пели Высоцкого, да? Тогда, в 60-е годы были очень популярны барды, – Окуджава, Галич…

– Галича тогда мы не слышали. Были какие-то песни Визбора, Кима… Все, что писалось на магнитофон. Галич почему-то не присутствовал тогда.

– Ну, и у Кима были тогда песни-протесты, которые можно было бы отнести к антисоветским. Вы пели песни протеста, американские песни протеста. А протестные отношения в вашей компании существовали? По отношению к советской власти и идеологии?

– Конечно, существовали, умеренно. Прежде всего в чем? Нам не нравилось, что зажимают «битлов» и «роллингов». Почему они к нам не приезжают? На этом уровне, в общем-то, было.

Нельзя того, нельзя сего.

– Ввод войск в Чехословакию, это прошло мимо?

– Мы еще были маленькими, это был 1968 год. Да я и сейчас, честно говоря, у меня нет однозначного отношения к этому.

– А к тому, что происходит в Крыму – есть?

– Крым – наш.

Я скажу сразу, чтобы не было путаницы: мы с Макаревичем хоть и друзья, но у нас политические взгляды немножко расходятся, градусов на 180. Крым наш и во веки веков.

– На твоего экс-одноклассника и старого друга за его позицию наехала новая российская власть. Ты как к этому относишься?

– Я не верю в то, что на него власть наезжала. То, что он поссорился с частью общества, – это нормально, естественно. В обществе всегда есть деление: кто-то за, кто-то против. Если, допустим, я говорю глупость какую-то, с меня спрос небольшой. А человеку публичному надо, конечно, быть осторожнее с высказываниями некоторыми, которые звучат обидно. Даже и для меня некоторые его высказывания…

Для меня история моего народа – очень болезненная и родная тема. Тема моего сердца. Все, что было с моей страной, – очень серьезная и тяжелая тема. Здесь нужно взвешивать каждое слово. А брякнуть что-то неосторожное, сгоряча…

Редкий человек не говорит глупостей. Таких людей не бывает. Я, например, практически не видел людей, которые бы когда-либо не сказали какую-нибудь глупость.

Наш государь Владимир Владимирович никогда не говорит глупостей и всегда отвечает за каждое свое слово. Ну, батюшки некоторые, священники, с которыми я общаюсь, могут сказать…

– Кстати, Сталин тоже не говорил глупостей?

– Я не следил за высказываниями Сталина и не могу о них судить. А современные выступления я, конечно, отслеживаю все. И очень внимательно слушаю.

– Все рок-музыканты легендарные занимают такую же позицию, как Макаревич.

– Не думаю, что такую же и все.

Многие стесняются. Это болезнь русской интеллигенции. Всегда быть в оппозиции к своему правительству. Древняя такая, застарелая болезнь… Я помню, как и государя-императора называли Николкой, полковничком; считалось хорошим тоном размахивать этими красными бантами! После Цусимского сражения японскому императору отправили поздравительное письмо, собрали огромное количество подписей. И сейчас бывает, частенько слышатся злорадные нотки по поводу падения самолета или еще какой-то нашей беды. Продвинутая интеллигенция испражняется в эпитетах – «путинская мразь», «путиноиды, суки», «гореть вам в аду»!

Юрий Борзов в августе 2018 года в галерее «Роза Азора» на своей выставке

Я не хожу в этот самый Фэйбсук, я туда залез раз случайно, увидел эту помойку, которая тянется километрами, и думаю: все эти люди считают себя интеллигентными? Они Чехова читали? Вот эти вот, которые «да чтоб ты там, такой-сякой»…

В Крыму у меня тоже есть знакомые копатели, поисковики, я был в местах, где землю берешь, встряхиваешь, и у тебя остается в руках горсть стреляных гильз, поэтому для меня вопроса, чей он, – никаких сомнений не вызывает.

Я же говорю, я отработал свою специальность, я столько взорвал этих снарядов, гранат, мин. Мы с моими ребятами…

– И захоронения делаете?

– Обязательно! На моей земле я поставил часовню в честь Георгия Победоносца. И у нее пристройка – костница, мои знакомые хорошие находят во время раскопок останки солдатские и свозят их туда… А начинали мы с того, что ставили кресты, выбирали сами место, где будет братская могила… Мы (поисковая группа «Братство святого Георгия» – Е.Д.) ни у кого не спрашивали разрешения. Потом власти волей-неволей регистрировали, ставили памятники. Нам никто не разрешал этим заниматься.

– Ну и финальный вопрос. Любимые песни «Машины времени»?

– Их много, в общем-то, если в памяти покопаться.

Обидно, что Макаревич в последнее время пишет какие-то сатирические частушки, которые неловко слушать. Я ему об этом прямо говорю: «Андрей Вадимович, это на уровне Вашукова и Бандурина».

Но так вот… «Картонные крылья», «Эпоха большой нелюбви», «Синяя птица» и «Разговор в поезде», – их очень много. Много замечательных, хороших песен. Дай Бог и дальше!

PS. КОММЕНТАРИЙ АЛЕКСАНДРА ГРАДСКОГО.

Попросил Александра Борисовича прокомментировать эпизод с песней, которую он просил у «машинистов» для «Скоморохов»; отповедь в жесткой стилистике Градского образца 70-х годов:

«Я не помню, как выглядит Борзов. Я его вообще не видел, по-моему, никогда. В составе «Машины времени», на моей памяти, Борзова не было. Они к тому времени, уже к 70-му году, составили другой состав. Борзов играть не умел на барабанах, его выперли сразу, взяли Капитановского. А потом Капитановского выперли, взяли Кавагое. При мне Капитановский стал звукорежиссером. Макс Капитановский плохо играл, но был хороший парень. И при мне Макса заменили на Кавагое, потому что у Кавагое был папаша, который барабаны чинил, усилители. Вот усилитель, который я у Макаревича брал постоянно на концерты, “Аэстон” так называемый, я у него одалживал, потому что гитара звучала круто. Это тоже принес папаша кавагоевский. А потом я сам купил себе свой “Аэстон”, только хуже немножко, но звучал он тоже нормально.

Если бы не Кавагое, у него бы его никогда не было, а это “Vox”: черные клавиши на красном фоне или красные на черном. Две клавиатуры.

У них его украли, кстати. Они аппаратуру разгружали в каком-то доме, приехали куда-то на квартиру. Не успели глазом моргнуть, как кто-то украл орган. Какой-то человек зашел в подъезд, пока они таскали, и его украл. Это было горе. Они начали на Грачева все валить, что Грачев кражу организовал…

А про песню… Но это ужас, – я ее просил?! У нас хитов было 8 штук. Лермана были хиты, Шахназарова песни. Было 10 примерно вещей в репертуаре на русском языке, отделение целое. Какие это песни? “Чего-то не хватало, чего-то не получалось”, – Борзов говорит. Чего-то не хватало, и до сих пор продается?!».

PPS. КОММЕНТАРИЙ КОММЕНТАРИЯ ОТ АНДРЕЯ МАКАРЕВИЧА:

«Х…..я в КАЖДОЙ ФРАЗЕ.

Борзова никто не выпирал – он ушел сам, чувствуя свое несовершенство (мы очень не хотели, чтобы он уходил).

Капитановского никто не “выпирал” – его забрали в армию. Играл он по тем временам крутейше.

Папа Кавагое никакого отношения к ремонту барабанов и усилителей не имел».

Рыженко Сергей. Интервью 2018 года

Его называют «Первой скрипкой советского рока». Легендарный патриарх отечественного панк-арт-движения, который играл не только в «Машине времени», но и во всей рок-линейке поучаствовал: «Аквариум», «Алиса», «Браво», «Вежливый отказ», DDT, «Звуки Му». Ну, и основал «Футбол». Это Сергей «Рыжий» РЫЖЕНКО.

– Я не ошибаюсь, твой «Футбол» – первая панк-команда у нас?

– Да, в 1982-м году так сказали на «Голосе Америки», тогда все «Голос Америки» слушали. И там официально объявили, что основоположники советского панк-рока – Андрей Панов, «Автоматические удовлетворители» из Питера и Сергей Рыженко – «Футбол», Москва.

– И у «Футбола» при этом всего один студийный альбом?

– Он так и назывался «Футбол». И то я его тогда не выпустил по ряду обстоятельств.

– То есть он только на магнитных носителях, на кассетах расходился?

– Даже не расходился, я запретил. Потому что было качество записи очень фиговое, мы записывались здесь неподалеку, на квартире, на магнитофон «Ростов». И все было очень весело, писали хорошо, на записи «Свинья» кстати, присутствовал, небезызвестный Панов, все было с большим драйвом. Но оказалось, что я задувал микрофон. Переписать не было возможности, потому что человек уехал куда-то, в какую-то экспедицию, потом басиста забрали в армию: Шорохов ушел служить в Афганистан. А я пошел через некоторое время играть в «Машину времени». Вот и все.

– Я в «Википедии» посмотрел твою дискографию, следующий альбом, после «Футбола», совместно с Макаревичем – «Песни под гитару». Что за проект, просто вы записали тандемом?

– Если честно, я даже и не вспомню сейчас, и Макаревич не вспомнит. Может быть, это фейк какой-то, а может быть, просто собрали из того, что мы вместе где-то музицировали.

* * *

– Севастополь, место рождения? Крым – точка раскола в рок-среде, рок-музыканты в Крым не ездят. Некоторые боятся потерять гражданство американское, другие – потерять киевские гастроли. Я так понимаю, что Рыженко не гастролирует на Украине и гражданства Соединенных Штатов Америки у него тоже нет?

– Да, не гастролирую, хоть я по происхождению хохол. Впрочем, это слово сейчас запрещено. Но я почему-то его употребляю и даже им горжусь. Никогда ничего обидного в нем не было, в отличие от кацапа. Когда впервые после Переяславской Рады войска соединились и пришли стрельцы, они на одном берегу реки стали, а на другом стали казаки запорожские. Друг на друга посмотрели и увидели бойцов с оселедцами. Оселедец – это селедка такая, чуб, чупрын на голове у казаков: о, смотри, хохлы. То есть из-за этих хохолков. А эти, увидев бородатых мужиков, сказали: дивись, як кацапы, то есть как козлы. То есть слово «кацап» довольно обидное, в отличие от слова «хохол».