Государственная недостаточность. Сборник интервью

Пока мне кажется, на данном этапе мы находимся в таком состоянии, когда лучший нравственный лекарь – это полный прилавок магазина. Люди настолько измучены борьбой за существование, борьбой за самое необходимое, нищетой, стеной вокруг себя, когда чрезвычайные усилия надо тратить на все элементарное в жизни, что это не может не порождать злобу, и непорядочность, и бесчестие, и вражду с соседом. Конечно, полный прилавок все болезни в нашей стране не излечит, но излечит хотя бы вот эти наиболее острые, наиболее безобразные.

И вот здесь я с вами согласен: у меня такая же неудовлетворенность экономическими решениями съезда, как у вас. То есть я бы сказал так: проблемы теперь понимают и видят все. И руководство видит, и съезд в целом, и понимает значительная часть населения. Но как бы все еще выбирают: предпринимать решительные попытки, чтобы справиться с этими проблемами, или продолжать еще какое-то время топтаться на месте и отделываться паллиативом? Но жизнь так стремительно развивается, что я не удивлюсь, скажем, если на осенней сессии правительство предложит бюджет опять с дефицитом, а съезд вдруг скажет: «Нет. Хватит». То, что год назад было невозможно. Но это я опять говорю о надеждах, хотя и реалист.

Ю. П. Демократизация, не подкрепленная позитивными сдвигами в экономике, – это очень коварная тактика. Известная: противопоставляя хлеб насущный хлебу духовному, лишали народ и того, и другого. Мол, конечно, при Брежневе академик Сахаров был в ссылке, но зато талонов на сахар не было. Так что вы, ребята, сами смекайте, что лучше…

Н. Ш. Значит, вы поддерживаете мою мысль, что главный лекарь сейчас, на данном этапе, и нравственности, и общественного состояния – это полные прилавки?

Ю. П. Конечно, я могу присвоить этой мысли ваше имя, но, поверьте, об этом думает любой нормальный человек, а вы просто саккумулировали эти настроения. Но меня, честно говоря, беспокоит отстраненное отношение наших сегодняшних лидеров к предлагаемым проектам оздоровления общества.

Попробую объясниться на исторических примерах. Падению дома Романовых, на мой взгляд, немало способствовала слепая вера в народ-богоносец – не может он, видите ли, поднять руку на помазанника… Сердце замирает от собственной смелости, но не кажется ли вам, Николай Петрович, что кое-кому сегодня трезво взглянуть на реальность мешает вера в народ-партиеносец? А ведь все это уже было… Столыпин, чью могилу в Киево-Печерской лавре сровняли с землей, пришел с мощной идеей экономического обновления державы и был погублен объединенными усилиями крайне правых и крайне левых. Первые не хотели уступать ни одной своей привилегии, впоследствии потеряв все их заодно с головой. Вторые в экономической стабильности видели угрозу своим социальным моделям. В результате на том же съезде народных депутатов постоянно звучала по-разному сформулированная разными ораторами любимая мысль Петра Аркадьевича про великие потрясения и великую державу…

Н. Ш. К Столыпину я отношусь крайне положительно. Наверное, историк скажет, что вы упрощаете, но для меня ваши суждения вполне приемлемы. Столыпин был надеждой страны, и начал он очень плодотворный процесс. Сейчас в какой-то мере сходная ситуация. Я прошу прощения за крайние формулировки, но говорю давно, хотя тут тоже нет открытий, что после 1929 года был рецидив крепостного права. Он продолжался три поколения. Сейчас вот начинаем чуть отпускать вожжи, но страшно то, что крестьянин-то остался ли? Очень больной вопрос. У председателей колхозов, а среди них есть умнейшие руководители, в сущности, тоже психология крепостников. Даже в замечательном обращении аграрников к съезду сквозит, что землю крестьянину, ежели на отруба захотели, не давать. С циничной точки зрения их надо слушать. Во многих местах, наверное, и не стоит раздавать, да и не возьмут люди землю – по разным причинам. Но что касается нашей многострадальной Центральной России, где крепостническая колхозная идея уже настолько скомпрометирована, то здесь я не вижу, и писал об этом, другого выхода, кроме как возврат земли крестьянам (право на отруба должно быть) и организацию мелких производственных кооперативов, вообще производственного кооперативного движения.

Другой разговор, сколько народа возьмет землю, но если бы даже из десяти семей в деревне взяла землю одна семья, то по продуктивности это означало бы сохранение уровня нынешнего производства, а если бы две семьи взяли землю, это был бы уже резкий скачок вперед. Аналогия со Столыпиным очень напрашивается, очень.

Поскольку зарубежная экономика – мой кусок хлеба, всегда сравниваю. Вот бывал в Китае. В экономической области они оказались умнее нас, успешнее нас. И более гибки, чем мы. Они реформу запустили все-таки гораздо удачнее. Может быть, самое первое их преимущество по сравнению с нами, что они не стали строить особо сложных прогнозов – какое общество их ждет впереди, – они просто начали с деревни, с элементарной задачи накормить народ, насытить внутренний рынок. А вот когда уже будет, простите за профессионализм, равновесие спроса и предложения и, может быть, предложения немножко больше, чем спроса, вот тогда давайте пойдем дальше.

Ю. П. Желание одной из политических сил монополизировать обновление страны – не новость. В свое время это привело к конфликту между социалистическими партиями, Гражданской войне и всему последующему. В результате новое общество в крестьянской стране стали строить под руководством партии рабочего класса. Знаете, я сам пишу в анкетах «из рабочих», но никто до сих пор мне толком не объяснил, почему пролетариат – передовой класс. Допустим, во времена Маркса и Ленина пролетарий стоял около машины, у какого-нибудь мотовилихинского парового молота, олицетворявшего научно-технический прогресс, но если следовать этой логике, то сегодня авангардом общества нужно объявлять энергетиков-атомщиков; но что-то не хочется… И вообще сам спор о том, чей класс «передовее», – все тот же, только замаскированный спор о власти над людьми. На съезде много говорили о монополизме производителя, о монополии власти говорили меньше…

Н. Ш. У меня не столько возражение, сколько комментарий. Теоретически, конечно, многопартийная система лучше однопартийной. Это история доказала неопровержимо: для баланса интересов, компромисса, учета разных слоев, разных интересов, конечно, многопартийность лучше. Но наша жизнь сложилась так. И сейчас я, честно говоря, пока не вижу реальной альтернативы. Она еще не выросла из общественной жизни. Весь спектр альтернатив находится в тех рамках, в которых живет наша одна партия. Не могу считать альтернативой этих ребят из ДС, смысл речей которых сводится, по существу, к требованию: «Отдавай Зимний назад!» Ну, отдадим, а кто его возьмет?

Не исключаю, что, может быть, появятся где-то в перспективе и многопартийные возможности, но они не могут быть на мелкой основе, неорганично выросшей из того, что мы имеем сейчас. Если бы кто-то мог предложить, нащупав, унюхав, что происходит, куда это ведет, какую-то реалистичную конструкцию, по которой страна могла бы пойти… Не исключаю, что она возникнет. Но сейчас я этого не вижу. Это тоже, наверное, признак моего консерватизма, но тоже и реалистичность, и здравый смысл…

Ю. П. Согласен, но мне кажется, нужно быть готовым к тому, что с появлением новых групп населения, таких, как кооператоры, арендаторы, фермеры, появятся и политические организации, защищающие их интересы. Возможно, даже возникнет организация, выражающая интересы крупной номенклатуры – нынешнего столбового дворянства…

Н. Ш. В принципе это возможно, но возможен и такой вариант, что правящая партия проявит в еще большей степени гибкость и абсорбирует, всосет интересы всех, и будет одно крыло защищать интересы кооператоров и крестьян, а другое – интересы вот тех бюрократов, которых все мы не любим.

Хотел бы, Юрий Михайлович, и я спросить вас. Мне, например, не нравится сама постановка вопроса о необходимости специального Закона о молодежи. Что за особая проблема молодежи?

Ю. П. Немного об истории вопроса. Комсомол, беря с коммунистов пример, в первые послереволюционные годы решительно расправился с альтернативным молодежным движением, став правящей молодежной партией. Потом, в соответствии со сталинизацией общества, он преобразовался в Министерство по делам молодежи и в этом своем качестве долгие десятилетия являлся прочным звеном командно-административной системы. Это не обличение: смешно утверждать, будто в тоталитарном обществе могла быть самодеятельная молодежная организация. Так не бывает. Корить комсомол за его прошлое так же нелепо, как обвинять человека каменного века в том, что он не пользовался железными орудиями. Естественно, что с кризисом командно-административной системы рухнул и авторитет комсомола. И в том, что теперь комсомол хочет вернуть утраченный авторитет среди юношества, нет ничего плохого. Но каким образом? Есть испытанный способ, заимствованный из нашего славного прошлого: нужно снова проявить заботу о той части общества, в поддержке которого ты заинтересован. Знаменем этой особой заботы и стала идея Закона о молодежи. Но ведь если в дефицитном обществе принять Закон о молодежи, дарующий ей некие особые льготы и права, начнется цепная реакция: будут приняты законы об инвалидах, домохозяйках, одиноких матерях… И начнется конкуренция этих законов, потому что все равно не будет хватать ничего, а вместо изобилия для всех мы снова получим изобилие льгот, не подтвержденных материальными благами.

И еще одна давняя тенденция меня очень беспокоит: дескать, для того чтобы всем стало жить лучше, кое-кого нужно окоротить. И вот неуклонно тех, кого нужно окоротить, становится все больше, а тех, кому на Руси жить хорошо, все меньше. Окоротили помещиков и капиталистов – не получшало, кулака и середняка – совсем худо стало, попробовали всех сразу окорачивать – спохватились… И вот снова в выступлениях некоторых депутатов на съезде зазвучал этот «окоротизм». В отношении тех же кооператоров, ученых или московской делегации…

Н. Ш. Насчет кооператоров – это какое-то, право, самоедство, оно меня очень огорчает. Ну что же такое, все прямо криком кричат: плохо, надо что-то сделать! Ну сделайте! Нет, хочется все изменить и не менять ничего! Это самоедский подход: «назло мамке уши отморожу». Но так только в детстве можно говорить. Вот привязались: пена, пена. А то пены в государственных магазинах мало! Но это привычная пена, это законная пена.

Конечно, пена. Конечно, в первых рядах идут самые отчаянные, предприимчивые – тут и жулье, которому не важно, на чем схватить, на чем урвать свое, но уже двинулся и порядочный человек по этой дороге, нет, вот и к нему, без разбора, ненависть.

Я не знаю, через какие испытания, несчастья, неудачи нам еще предстоит пройти. Никому не дано это отгадать. Выход из того тяжелого положения – морального, социального, экономического, политического, – в которое мы сами себя загнали, не может быть легким. И он не будет легким. И не может быть быстрым. Это будет выход поколений.

Я мог бы высказать несколько простых мыслей – банальных, но тем не менее они лежат в фундаменте всякого здорового человеческого общежития.

Среди этих простых мыслей я выделил бы первую: упаси нас Бог от любой крови. Ни одна проблема в мире никогда не решалась кровью, кровь всегда порождала гораздо больше проблем, чем она могла решить. Неважен вопрос, из-за которого пролита кровь.

В национальных всплесках маячат не только правовые выяснения отношений между собой, но и, скажем, стремление некоторых людей с крайними взглядами выйти, отделиться. Не вижу возможности без каких-то диких эксцессов решить этот вопрос, скажем, в прибалтийских республиках – Латвии, Эстонии, где половина или чуть меньше половины населения иноязычная. Если не будут учтены интересы этой половины, которая совсем не хочет рвать с тем, к чему приросла корнями, то что ж, будет кровь? И мой призыв к той и другой стороне – найти компромисс, он в конечном счете полезнее для всех, чем попытка выяснения отношений силой. Когда надо защищаться от внешнего вражеского нападения – дело святое. Я также оставляю за собой право не верить в эффект смертной казни, но я понимаю и те 80 процентов людей нашей страны, которые считают, что смертная казнь должна еще оставаться. Но это индивидуальный случай. Я боюсь крови под любым предлогом. И в этом смысле я – соглашатель, готов уступить любые позиции, если только запахло где бы то ни было кровью. Хотя, честно говоря, не хотелось бы уступать никаких позиций, которые принесло новое время.

Второй момент: на чем базируется социально-экономическая жизнь. Здесь мало будет загадочного, если опираться на обычный здравый смысл и считать жизнеспособным только то, что полезно, эффективно, вне зависимости от идеологической окраски. Сейчас не очень модно цитировать такого серьезного человека, как Дэн Сяопин, скажем, но разве он не прав, отсылая нас к вечной мудрости: «Не важно, какая кошка, белая или черная, важно, чтобы она ловила мышей»?

Так же и в отношении нравственных проблем: мы все что-то ищем, все что-то усложняем. Но сколько люди живут, ничего сильнее десяти заповедей и Нагорной проповеди, по крайней мере в истории христианской цивилизации, в истории индустриальных народов не было. Можно это развивать, обдумывать, но ничего сильнее не придумано. Конечно, это идеал, достижимый лишь частично, но в обыденной жизни – полезная человеческая мораль, очень четко сформулированная. И достаточная, если поколения, следующие за нами, в своей моральной ориентации будут пользоваться ею.

Ю. П. Мне кажется, мое поколение обладает таким нравственным мироощущением.

Н. Ш. А не торопитесь, Юрий Михайлович? Насчет такого мироощущения? Меня кое-что пугает. Например, стремление нажать на гашетку при решении конфликтных вопросов…

Ю. П. «Рожденные в года глухие пути не знают своего…» Вот это незнание пути – одновременно и наша слабость, и наша сила. Незнание «своего пути» заставляет быть терпимым и восприимчивым к другим точкам зрения, к чужим нравственным оценкам. Лучше не знать своего пути, чем быть слепым поводырем. Это честнее по крайней мере.

Н. Ш. Должен вам верить, но у меня есть одно, я сказал бы, капитальное сомнение. В 1968-м французская молодежь вышла на улицы, начала громить витрины, магазины, бузить, что называется, самым безобразным образом, причем бузить без цели и без смысла. Через десять лет из этих бунтарей получились нормальные люди. Так же как из тех, кто громил кампусы в США, через десять лет получились нормальные, спокойные граждане. Честно говоря, мне кажется, что количество добра и зла в каждом поколении более или менее в одной пропорции и количество мерзавцев и порядочных людей примерно одинаково. Но те, кто согласен нажать на гашетку и решить тем самым все вопросы, сейчас, мне кажется, как-то виднее. Может быть, я круто поставил вопрос? Все-таки у меня есть ощущение, что эти ребята жестче, чем вы, чем мы. А так ли на самом деле?

Ю. П. Полагаю, истина где-то посередине… Ослепленные мнимым всемогуществом классового подхода, мы совершенно упустили ту очевидность, что юноша от старика отличается гораздо больше, чем, скажем, буржуа от пролетария… Например, в тех же неформальных объединениях участвует в основном допризывная молодежь, если говорить о юношах. А потом женитьба, дети и нормальные обывательские – в хорошем смысле слова – интересы. И мне кажется, Николай Петрович, ваш пример с французскими студентами чрезвычайно показателен. Чрезмерная политизация общественной жизни, взвинчивание страстей, натравливание социальных групп друг на друга – очень коварная уловка, в результате которой к власти приходят самые неприличные режимы, ибо всех выпороть гораздо легче, чем всех накормить. Я где-то читал, что во Франции в политических партиях участвуют всего-навсего семь процентов населения, остальные 93 процента прекрасно живут своими личными проблемами, и, представьте себе, никто их не обвиняет в аполитичности… У нас соотношение примерно такое же, если только глухую ярость от пустых магазинных полок не принимать за растущую политическую сознательность…

Н. Ш. На каких-то этапах всплески человеческих настроений – это пусть кратковременное, но тоже участие в политике. В этом смысле пример – последние выборы: как остро, как участливо люди голосовали.

Потом, вы правы, процентов пятнадцать и остается. Остальные уйдут в семью, в повседневные заботы, успокоятся. До следующего всплеска.

Ю. П. Ну, я не уверен, что эти всплески будут совпадать с выборами.

Н. Ш. И я не уверен. Всплески бывают разные. Они могут быть и организованные – пример тех же выборов, но могут быть и стихийные. Бывают же ведь крайние, переломные этапы истории – кто знает, что нас ждет, может быть, какая-нибудь пугачевщина еще до конца не исключена из нашей истории. Я хотел бы думать, что исключена, что мы достаточно извлекли уроков, чтобы не решать таким способом свои проблемы, но… То Фергана, то…

Ю. П. Разумеется, в каждом поколении примерно одинаковое количество мерзавцев и порядочных людей, каждое поколение вступает в жизнь с примерно одинаковым запасом добра и зла, но в том-то и штука, что история или, точнее, конкретная историческая ситуация к разным поколениям предъявляет различные требования. Грубо говоря, в 20-е требовалось больше одержимых и бессребреников, в 30-е – больше палачей и предателей, в 40-е – больше героев и мучеников. Именно так и формируется физиономия поколения…

Н. Ш. Очень верная мысль.

Ю. П. Эпоха формирует поколения и одновременно формируется этим поколением. Жертвы застоя и его творцы – это примерно одно и то же. От моего поколения особого героизма, если не считать государственной романтики с ее БАМами и КамАЗами, не требовалось, но и на особую подлость нас не толкали. Правда, и мы особо с эпохи не спрашивали… Вот и получилось терпимое поколение.

Н. Ш. В сущности, это прекрасное качество.

Ю. П. А вот сегодняшнее поколение двадцатилетних развивается совершенно в других обстоятельствах, в эпоху жесткого выбора, а выбор всегда идет рука об руку с нетерпимостью. И тут налицо трагическое противоречие: без нетерпимости нет движения вперед, без терпимости нет гуманизма… Кто знает, может быть, поколения всегда так непохожи именно для поддержания некоей тайной исторической гармонии… Кто знает, если б в конце XIX – начале XX века не укоренилось роковое противопоставление революционера и обывателя, то не было бы «нашего паровоза», мчащегося по костям в неизвестном направлении… Впрочем, многие писатели предостерегали, пророчили, увещевали, но политика почему-то считает литературу прикладной дисциплиной…

Н. Ш. Затронув то время, конец XIX – начало XX века, вы напомнили мне о том непреходящем сожалении, которое я испытываю давно, размышляя о тех или иных поворотах общественной жизни. Мне кажется, хотя, конечно, смешно кого-то упрекать, но все-таки на том времени есть большая вина: именно тогда в среде творческой интеллигенции родилось в презрительном толковании слово «обыватель» и в презрительном толковании понятие «мещанская мораль». И это многое нам развалило и испортило в национальном характере и в общественном взгляде. Что значит – мещанская мораль? На каких принципах она держится? Не кради, не бей жену, не пей, соседей не обманывай, не хватайся за оглоблю при каждом вопросе, не сморкайся в скатерть, когда тебя в гости позовут, и т. д. В сущности, весь набор порядочности человеческой и есть мещанская мораль. Она не руководствуется стремлением переделать человечество – ну и что же, разве только то хорошо, что ведет на баррикады? В ней заложены человеческие вечные ценности, и самое главное – здравый смысл.

Мы сейчас пытаемся возродить нормальные человеческие отношения друг к другу, но я не знаю, сколько на это потребуется времени – настолько въелась в поколения неблагожелательность: «Кто виноват?» – «Сосед, ближний, ату его»; и вторая реакция: обязательная презумпция виновности, он – потенциальный враг… Конечно, грех опять винить людей, люди без крайней нужды негодяями не делаются. Но общество много десятилетий давало возможность развиваться тому низменному, что есть в человеческих душах. И пожалуй, сегодня за долгое время впервые обществом востребованы лучшие человеческие качества. Больше обществу негодяи не нужны. Нигде – ни в политике, ни в экономике, ни в сфере человеческих отношений. Разве это не внушает надежд?

Ю. П. Блажен, кто верует…

Беседу подготовила и записала Э. ШУГАЕВА«Литературная газета», 26 июля 1989 г.

Работа над ошибками

Ему 35 лет. Коренной москвич. В прошлом – учитель русского языка и литературы, в настоящем – писатель. В Союз писателей вступил в 1981 году как поэт. Автор повестей «Работа над ошибками», «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей». Юрий Поляков – наш собеседник.

– С годом Белой Лошади вас, с выносливостью, терпением, новыми творческими удачами!

– Спасибо.

– Ваше имя сегодня – одно из популярных, особенно среди молодежи. А вот читатели так называемого промежуточного поколения высказывают мысль, что повести Полякова конъюнктурны. Вам приходилось работать на социальный заказ?

– В условиях гласности оформилось, проявилось, узаконилось то, что дефакто существовало всегда, и я ничего плохого не вижу в конъюнктуре, точнее сказать – в своевременности, остроте произведения. А пресловутый социальный заказ – это выдумки социализма. Это когда вызывает редактор писателя и говорит: «Товарищ Иванов, а не написать ли вам повесть?..» Я к этому отношусь с удивлением. Есть и другой заказ – самому себе: напишу-ка я на острую тему, вызову интерес, получу большие деньги. Но есть еще один тип социального заказа: писать о том, что тебя волнует. Я пишу по такому заказу…

Вот я работал в райкоме и знал уже тогда, что должен написать об этом. С «Апофегеем» то же самое. В «ЧП районного масштаба» я больше уделил внимания механике «аппарата», в известной степени по методу Хейли. В «Апофегее» вернулся к проблеме аппарата уже, так сказать, с общечеловеческих позиций: что думает человек, сидящий в президиуме, – думает о деле или сексуальных ситуациях? Власть и любовь… Что он выберет: любовь или власть? Человек, который суется в политику, должен отказаться от многого.

Упрекая меня в конъюнктуре, забывают, что мои повести были написаны в начале 80-х, их не печатали до перестройки… Какая уж тут конъюнктура!

– Долго лежали на той самой полке?..

– Не то чтобы лежали… «Сто дней до приказа» напечатали без специального разрешения цензуры. Редактор «Юности» Андрей Дементьев взял на себя ответственность за ее публикацию. В тот момент перелетел границу Руст, и в головах армейских чинов наступило полное затмение. Повесть уже была в печати, и запрещать ее было поздно.

– «Сто дней…» – это то, что вы увидели в армии?

– Да, это личные наблюдения, то, с чем мне пришлось столкнуться в армии. Это середина семидесятых годов, когда резко обозначилось уже заметное и ощутимое расслоение в обществе, где одни живут лучше, а другие хуже.

– Армия – одна из структур, которая переживает сегодня тяжелый период. Свертывание военного арсенала, с последующим сокращением кадров, усложняет и без того трудное социально-экономическое положение в стране. Все чаще мы слышим мнение, что армия должна стать профессиональной.

– Армия – одно из неотъемлемых звеньев системы. И естественно, в армии нашло отражение то, что наша не выбирающая выражения молодежь называет «звериный оскал социализма». В 30-е годы молодой парень приходил в армию из умирающего украинского села и был счастлив, что его оденут и накормят. У меня сложилось впечатление, что армия подзабыла, что времена изменились. В армию приходят другие ребята. Совершенно иное поколение, отличающееся во многом информированностью в различных сферах жизни. Если раньше половые отношения их мало интересовали, то теперь ребята приходят относительно подготовленными. Об этом говорят специалисты: медики, психологи. Игнорировать эту проблему – бессмыслица. А поскольку культура сублимации не развита, то все чувства сублимируются на мордобое.

В армии резко упала роль младшего командира, что наглядно выразилось в дедовщине. Сегодня важно повышать профессионально-педагогический, культурный уровень офицеров. Я наблюдал армию в социалистических странах. Солдаты, к примеру, приходят в столовую не строем, с песней, а сами по себе. Каждый, хотя бы в этот момент, чувствует себя «частным лицом»…

Я, конечно, не специалист и не беру на себя смелость судить, но в идеале армия должна быть профессиональной. Реально ли это экономически? Если да, то проблемы отпадут сами по себе. Но требовать улучшения армии от офицеров, уровень жизни которых ужасен, по меньшей мере легкомысленно…