Рефлексия. Памяти Владимира Лефевра

Инт: И это все объясняет?

В.Л.: Да

Инт: И подготовку к войне с Ираком, которую ведут США, тоже?

В.Л.: Обратите внимание, что я сказал «идеальный человек». Вы уверены, что подготовку к войне ведут идеальные люди?

Инт: Разумеется, нет. Но мой вопрос в другом. В английском варианте вашей книги Вы сравнивали две этические системы, которые Вы отождествили с западной и с советской. И это было убедительно и интересно. Неужели эта новая опасность, которая идет совершенно из других корней – описывается этим противостоянием?

В.Л.: Давайте сначала попытаемся ответить на Ваш первый вопрос. У меня в книге (русское издание) на с.122 есть таблица групп нормативных индивидов в каждой из этических систем. Они вытекают из моей модели.

Рассмотрим первую этическую систему, где цель не оправдывает средства. Самого высокого индивида – а этические статусы в модели вычислимы – в этой этической системе я назвал святым. Он неагрессивен, стремится к компромиссу с партнером, имеет низкую самооценку. Этот компромисс жертвенен. Он, например, входит в чумной барак, и не чувствует гордости от этого. Следующий по иерархии – герой: он неагрессивен, стремится к компромиссу и имеет высокую самооценку. Он тоже войдет в барак, но, как Наполеон, будет высоко держать голову. Третий нормативный индивид – обыватель. Он агрессивен, стремится к конфликту с партнером, и имеет низкую самооценку. Четвертый – лицемер: агрессивен, стремится к конфликту с партнером и имеет высокую самооценку. Он, подойдя только на километр к чумному бараку, будет страшно гордиться этим.

Так вот, когда вы рассматриваете поведение, скажем, американских лидеров, как нормативное, вы должны спросить тебя не то, к какой этической системе они принадлежат – они принадлежат к первой, потому что они воспитаны в ее рамках – вы должны спросить, какой нормативный индивидуум реализован в них.

Я думаю, что в них реализован лицемер. Ведь обратите внимание, как оформляется этот конфликт. Это же протянутая рука дружбы иракскому народу: освободить его от диктатора, от нищеты. Ведь не сказано, что иракский народ нужно уничтожить. Так что наш диагноз однозначен: в американской политике относительно Ирака реализуется – что?

Инт.: По вашей версии это первая этическая система, а нормативный индивид – лицемер.

В.Л.: Правильно. Вот я и ответил на ваш вопрос: как согласуется сегодняшнее поведение мировых лидеров с предсказаниями модели.

И не считайте, что ЭС-1 – это хорошая система, а ЭС-2 – плохая. Они разные. В каждой системе есть свои хорошие и плохие индивидуумы, высокие и низкие, только низость и высота у них проявляются по-разному.

Теперь относительно Вашего второго вопроса. Рассмотрим нормативных индивидов второй этической системы. В ЭС-2 жертвенный индивид, святой – он агрессивен, стремится к конфронтации, имеет низкую самооценку. В книге (с.124—125) я проанализировал, как строится официальный портрет Ленина – он строится по трафарету этого типа. Но и Осама бен-Ладен ведет себя по трафарету жертвенного индивида ЭС-2! Он скромно в своих первых выступлениях после 11 сентября говорил, что это не он герой, что герои – команда. Он скромен. Подчеркивают небольшие собственные заслуги.

Кстати, его поведение после взрывов было интерпретировано совершенно неправильно. Когда он отрицал, что он организовал этот взрыв, в США говорили, что он таится и боится. Нет, он просто скромен. Нескромно приписать такой большой успех себе.

Это о святом во второй этической системе. Теперь герой – он агрессивен, стремится к конфликту, обладает высокой самооценкой. Это же – Че Гевара! И его образ так строился, и сам он олицетворял собой такого индивида. Обыватель: неагрессивен, стремится к компромиссу, имеет низкую самооценку – примерно так, с точки зрения арабов, ведут себя палестинцы, лояльные Израилю. И наконец лицемер: неагрессивен, стремится к компромиссу и имеет высокую самооценку: он дал 10 долларов в фонд борьбы против Израиля и считает себя героем.

Теперь: есть опасность того – и она постоянно реализуется – что люди, принадлежащие к разным этическим системам, неправильно идентифицируют друг друга. Вот, смотрите.

Святой ЭС-1 и обыватель ЭС-2 имеют общие черты: они оба неагрессивны, стремятся к компромиссу, обладают низкой самооценкой. Поэтому их можно перепутать друг с другом. Это, кстати, была обычная ошибка эмигрантов из СССР лет тридцать назад. Человек вел себя сверхскромно на интервью при приеме на работу, говорил: и это он не может, и это, он-то пытался выглядеть хорошо, а выглядел плохо.

Святой ЭС-2 и обывательЭС-1 тоже одинаковы, герой ЭС-1 и лицемер ЭС-2 – тоже. Поэтому одни и те же черты нормативной личности, которые реализуются на живых персонажах, воспринимаются совершенно неодинаково.

Инт: И как же их отличить?

В.Л.: По знанию двух этических систем. Здесь интуиции недостаточно. Она мешает. Она заставляет нас проецировать нашу собственную сетку трафаретов нормативного поведения вовне, на другую систему.

Инт.: Но есть ли какая-нибудь проба?

В.Л.: Есть. Эта проба – философия. В первой этической системе цель не оправдывает средств. Во второй – оправдывает. Так что вы должны независимо от этих портретов попытаться выяснить этот вопрос.

Например, я в книге (глава 15, с.135) анализировал героев «Преступления и наказания» Достоевского. И получается, что он как бы знал это. Если говорить психоаналитически, то его Эго знало всю эту таблицу. Он высоко оценивал жертвенных индивидов и низко – нежертвенных. Ему было в каком-то смысле все равно, к какой этической системе принадлежит индивид. Он как раз и проводил этот самый тест.

Вот попытка ответить на ваш вопрос. Потому что люди, которые лишь понаслышке знают о двух этических системах, думают, что в них существуют только герои. И сразу возникают вопросы. Но американское правительство в рамках ЭС-1 ведет себя негероически (а противостоят-то ему герои и святые в смысле ЭС-2) и это сразу же вызывает очень подозрительное отношение в мире и у населения США.

Инт.: Спасибо. Давайте немного сменим тему. Скажите, как Вы оцениваете возможности смены заложенной в человека этической системы с помощью различных внешних средств: массмедиа, рекламы, пропаганды и т.д.?

В.Л.: Вот что я вам должен сказать. Первое издание моей книги пользовалось большой популярностью у интеллигентных эмигрантов из разных стран. То, о чем мы говорили – это понимание дает ответ на вопрос, в чем причина неудач, преследующих людей, приехавших сюда, в США. Люди из стран, где реализована вторая этическая система, старались вести себя (с их точки зрения) достойно: отстаивали с пеной у рта свою точку зрения, – и бывали шокированы, когда их просто увольняли с работы. Трафарет поведения лица в ЭС-1 совершенно иной: человек протягивает вам руку, он улыбается – но это совсем не значит, что он не сообщит вам в конце разговора смертный приговор. Форма самопредставления иная. Культура общения, коммуникации, предопределена этической системой. Вы можете увидеть двух американцев, которые разговаривают как близкие друзья, являясь открытыми смертельными врагами.

Инт.: Это только бизнес, ничего личного.

В.Л.: Абсолютно. Это реализация достойного поведения. Если вдруг один повысит голос, то это будет означать, что он морально проиграл. В американских комедиях этот момент обыгрывается очень тщательно: у сильного человека не хватило силы, и он скатился в обывателя и лицемера. Стандартный комедийный трюк.

Теперь. Я не верю, что взрослый человек может изменить надетую на себя этическую систему. Однако он может создать себе очень хорошую маску. И вести себя адекватно, понимая, что происходит. Один мой приятель рассказывал, что когда он входит в лифт, он закрывает глаза и руками делает улыбку, потому что мышцы лица плохо слушаются его. Он несет свою маску до своего кабинета и расслабляется, и его лицо – как он говорит – принимает удобный и привычный для него звериный оскал.

Инт.: А второе поколение эмигрантов?

В.Л.: Абсолютные американцы. ЭС-1. Как только вы берете ребенка и сажаете его у американского телевизора: всё. Независимо от того, какие ужасы он по нему смотрит, это правосистемная культура, правосистемное телевидение, правосистемное развитие мышц лица, соответствующая жестикуляция, гримаска. Поле создается такое, против которого ничего нельзя сделать. Я бы даже сказал, что во мне, в старом эмигранте, существуют как бы две личности. Я их ощущаю в самом себе, они в плохих отношениях друг с другом. Они по разному смотрят на жизнь и по разному умеют делать одни и те же вещи.

Инт.: Большое спасибо за ваше интервью. Передаю слово другому интервьеру.

Инт-2: Начну сразу с неприятного вопроса. Возможно ли самоопределение и самоидентификация в той или иной этической схеме и в той или иной позиции? Ну, например, святой не может самоопределяться как святой без потери своей святости.

В.Л.: Вы правы, такая самоидентификация невозможна, то есть, она технически возможна, но она будет некорректна, ибо адекватность, по крайней мере для святого, явно нарушается. Святой, по мере самоосознания, видит в себе все более глубокие пласты греховности, он испытывает нарастающее чувство вины и несовершенства. Скорее всего, он самоидентифицирует себя с обывателем или даже лицемером

Инт-2: как отец Сергий у Толстого.

В.Л.: отец Сергий представлен нам глазами Толстого, объективированно.

Инт-2: мне кажется, Толстой просто сам «залез в шкуру» отца Сергия, как он «залезал в шкуру» Наташи Ростовой, Андрея Болконского, Пьера Безухова и всех тех персонажей, которыми дорожил.

В.Л.: Бог с ним, с Толстым.

Инт-2: Мне почему-то кажется, что не только святой – никто не может корректно и адекватно самоопределяться в Вашей позиционной схеме: обыватель и лицемер просто в силу своего природного и естественного лукавства, герой – в силу занятости своим подвигом. Мне также показалось, что эта невозможность самоопределения закрывает путь и воспитания и самосовершенствования.

В.Л.: тут я с Вами несогласен. От того, что святой не может идентифицировать себя как святого, не меняется ничего в его стезе самосовершенствования через признание своей греховности и вины. И то, что обыватель и лицемер лукаво отказываются от идентификации себя с идеальным обывателем и лицемером, понуждает их что-то менять в себе, хотя бы и пусть даже внешне, в отношениях с другими людьми, а ведь это и есть воспитание и самовоспитание. Путь на этический верх не заказан никому, хотя этот верх и недостижим для большинства.

Инт-2: еще один вопрос из разряда неприятных и неудобных. Математизированная категоричность и категориальность ваших оценок закрывает возможности коммуникации и совместной деятельности. Вот, например, я – бизнесмен. Я решил протестировать, в соответствии с Вашей этической теорией, коллектив людей, с которыми предполагаю начать работать. Как честный предприниматель (извините за оксюморон), я опубликую среди этих людей результаты тестирования – и на этом мой бизнес кончится: люди не смогут вместе работать.

В.Л.: Вы очень точно выразили естественно-научную позицию, которая совершенно неприемлема в социальной среде и общественной жизни. Понимаете, наличие или отсутствие квантовой теории никак не влияет на поведение кванта. Квант не способен опровергнуть или подтвердить теорию о себе. Человек же – это такой объект исследования и теоретизирования, который столь же совершенен, как и субъект этого исследования или теоретизирования. Человек в состоянии опровергнуть любую теорию, в которой его рассматривают как субъект. Он тут же вступает в диалог с субъектом теоретизирования себя – и начинается рефлексивная игра, описанная мною в «Конфликтующих структурах».

Инт-2: совсем недавно я проводил семинар в Пало-Альто, где интерпретировал Вашу «Алгебру совести». Среди собравшихся оказалось человек пять, когда-то, давным-давно, участвовавших в Вашем эксперименте, описанном в «Алгебре совести», в составе группы недавних эмигрантов из СССР. Прошло, по-моему, уже более двадцати лет с тех пор, но они продолжают пылать к Вам ненавистью. Эта ненависть так и оставила их, в отличие от других, не участвовавших в эксперименте, во второй этической системе, и их доводы и аргументы против Вас застыли, как в сонном царстве; эти несчастные калеки Вашего эксперимента пытались на мне отыграться и отомстить Вам и лишь мое благодушное невежество спасло меня от растерзания. Зрелище для остальных участников семинара было презабавнейшим, да и у меня настроение поднялось, но проблема-то осталась: коммуникация и взаимодействие с этими «поименованными» просто невозможны.

В.Л.: мне искренне жаль этих людей. Но тут, в условиях диалога между объектом и субъектом теоретизирования возникает проблема инварианта. Необходимо найти такие параметры и характеристики субъекта, которые он, субъект, не в состоянии изменить. В чем заключалась коренная ошибка Маркса? – Он создал теорию человеческой истории, которую общество сумело адаптировать и тем самым изменить. Беда и катастрофа Маркса заключается в том, что его идеи овладели массами, а потому они смогли изменить ход истории и тем опровергли теорию и социальные прогнозы Маркса. Мы еще нескоро дойдем до полного осознания этой великой ошибки Маркса, произошедшей, в общем-то, случайно – его учение могло и не стать социальным оружием и тогда бы оно мирно и спокойно лежало бы на полке рядом с такими же учениями Гегеля и других философов и ученых.

Инт-2: а Вы уверены, что нашли такие инварианты?

В.Л.: в общем-то, да, потому что именно инварианты и искал. И нашел их. Я не думаю, что, прочитав «Алгебру совести», лицемеры станут святыми, а обыватели – героями. А вот смена этической парадигмы вполне возможна: средствами образования и воспитания, как это происходит с большинством эмигрантов, особенно молодых, либо насильственным образом и с помощью пропаганды, как это было в СССР.

Инт-2: ну, что ж, будем надеяться, что я понял Вас более или менее правильно и спасибо за интервью.

Март 2003

Рефлексия

Ровно двадцать лет тому назад, в марте 1983-го года в пансионате ММФ «Монино» состоялась 23-я ОДИ., достаточно рядовое событие в истории Московского методологического кружка, но необычное действо для сотрудников и руководства института «Союзморниипроект», который существенно раньше всей страны начал разваливаться и коллапсировать. Этот распад, воспринимавшийся многими как развитие (а, что, есть большая разница?, а что, свадьба и похороны, разве не похожи друг на друга и ритуально и по содержанию?), был для некоторых из нас, союзморовцев, пробуждением личностей от сонного и бессмысленного «проектирования и планирования», пьянства, выходом из гаремной организации института. Более всего наше воображение потрясла идея рефлексии. И мы, робкие евнухи процесса удовлетворения затухающих желаний дряхлеющего руководства (отдела, института, отрасли, страны – рамки были удивительно одинаковы и разнились только масштабом), спрашивали друг друга: «А, как по-твоему, у меня хоть немного рефлексия есть?» – «Наверно, есть, но маленькая» – «Где ж взять-то ее?» – «Не дано нам». И мы горестно вздыхали и каждый про себя принимал твердое решение: «Все, больше не пью, а то и это малое пропить можно» и «Надо работать!». Эта наивная максима, «надо работать!» по сути и есть выражение рефлексии, как я понимаю ее теперь, спустя двадцать лет. Все не так просто, как кажется, все гораздо проще – «надо работать!», потому что это – единственное, что и порождает рефлексию и поддерживается ею и составляет ее содержание. И совершенно не важно, кто ты – ученый, художник, писатель: важна монотонность, непрерывность, холизм этого процесса. Рефлексия обладает свойством и даром речи, речения, это просто поток, в который вступаешь и которым следуешь, но речь, в отличие от реки, это поток, который ты же и создаешь. Рефлексия, возникающая в игре и любой другой имитации, – рефлексия переживания своего профессионального, деятельностного опыта, драматическая, порой даже трагическая (я после второй своей игры, в Одессе, чуть не бросился с отчаяния под трамвай, остановила лишь вопиющая пошлость смерти под одесским трамваем). Поэтому игровая рефлексия людей неопытных и начинающихся – какая-то игрушечная, типа «все, что было не со мной, помню». Вообще, игровая непрофессиональная, а игротехническая и методологическая рефлексия, даже в исполнении Г. П. Щедровицкого, носила обычно неестественный характер: засунутая в расписание и прокрустово ложе «от сих до сих» на заданную тему, она, как таковая, отсутствовала. Мысль прихотлива, мысль о мысли прихотливей вдвойне. Конечно, были мастера и мастерицы по вызыванию рефлексии, но чаще всего это, как два пальца в рот, – рвотное.

Конечно, мощная и гротескная фигура Г. П. Щедровицкого притягивала к себе; конечно, игротехники казались мне мальчиками-волшебниками из фильма «Золушка», прекрасными и могущими уже очень многое; но более всего меня потрясли организаторы рефлексии, «рефлексуньи»: Светлана Поливанова, Галина Александрова и другие жрицы стареющего Аполлона (без всякой доли иронии – ГП без свиты фей просто немыслим). Поначалу я, когда начинались эти ежедневные тягомотные расспросы, просто сматывался в буфет попить водочки, благо здесь она была без наценки, чем и привлекало «Монино» моряков со всей страны. По-видимому, когда-то кто-то из верхних людей Минморфлота сказал пансионатским: воруйте на чем угодно, что угодно и сколько угодно, но водку наливайте честно и без наценки! С тех пор и повелось. Я хлебал свою водовку, свободный от жужжания рефлексуний и от зудящего желания затащить хоть какую-нибудь из них в койку. И, раскрепощенная, во мне начинала разворачиваться образная рефлексия. Постепенно, глоток за глотком, стакан за стаканом, я полюбил эту внутреннюю работу и стал прислушиваться к жужжанию рефлексуний и наконец понял-таки, что им совершенно не важны наши невнятные и неразборчивые ответы на их скрипучие вопросы, что здесь вообще никто никаких результатов не ждет от рефлексии, что важны не результаты рефлексивной работы, а сама эта работа, ее процесс, пусть слаботочный и прерывистый, но все-таки идущий, а не гаснущий сразу после первого «м-м-м».

Очарование рефлексии, в конце концов, оказалось настолько велико, что вся игра и вся методология стали представляться окрашенными этой рефлексией – да Г. П. Щедровицкий со своей свитой и командой и не отрицали этого.

А ведь начиналось все несколько иначе.

В начале 60-х в кружок вошел В. Лефевр, когда-то учившийся в 9-й школе у преподавателя психологии Г. Щедровицкого, боровшегося и отстаивавшего свою, принципиально безсубъектную, теорию деятельности. Лефевр же со своими идеями рефлексии и рефлексивного управления, устанавливал права рефлексии на самостоятельное изучение, по сути опровергал безсубъектную деятельность, поскольку рефлексия по принципу субъектна. Поддержанный лишь О. Генисаретским, Лефевр в условиях дефицита, а правильнее, полного отсутствия оргресурсов, покинул кружок и в дальнейшем двигался самостоятельно. Уже в 1965-ом году он опубликовал первые статьи по рефлексии, рефлексивной системе и рефлексивному управлению и далее, встав на этот путь, продолжал и продолжает движение по нему безотносительно методологического сообщества.

Несомненная заслуга В. Лефевра заключается в том, что, по сути, он выполнил завет К. Маркса, выраженный в одиннадцатом тезисе о Людвиге Фейербахе: «ранее философия только объясняла мир, теперь она призвана его преобразовывать» (так, кажется), но не относительно всей философии, а лишь философского понятия рефлексии, выведя это понятие на панель (или на свободу?) управления, социальных и морально-нравственных отношений.

Г. П. Щедровицкому с сотоварищи пришлось проделать гигантскую работу по адаптации идей рефлексии к теории деятельности – и эта работа также была проделана, хотя сама теория деятельности была преображена почти до неузнаваемости.

Если у Лефевра рефлексия – предмет символической, схематической, математической работы, строгой и категориально беспощадной, то у Щедровицкого она приобрела театрально-организационный характер. За рефлексивной работой Лефевра остается лишь исполнение вынесенного им приговора, Щедровицкий и его последователи, в противоположность, рефлексией начинают и сопровождают действо и деятельность.

Когда утверждается, что рефлексия по Лефевру субъектна, то это вовсе не значит, что она человечна. «Субъект» Лефевра так же похож на человека, как «идеальный объект» Галилея на кусок фанеры, сброшенный с Пизанской Башни. Недаром же у Лефевра одна из самых лучших книг называется «Космический субъект», где действуют некие тепловые машины, самим же Лефевром называемые «чайниками».

Не собираясь вставать по ту или иную сторону баррикады между Г. Щедровицким и В. Лефевром, а лишь отдавая дань случившемуся и гению обоих, я пытаюсь выразить свое понимание того, что называется рефлексией. Скорей всего, мои заблуждения важны только для меня, но есть некоторое количество шансов, что они укажут другим, куда ступать не стоит.

Прежде всего, как мне кажется, рефлексия начинает выстраиваться топически.

Топическая рефлексия (рефлексия места и времени, рамочная) возникает первой. Как первичен вопрос «где я?». Вопрос «кто я?» не возникает в топическом залоге по той простой причине, что душа помнит себя. И это «где я, в каком месте и времени?» заставляет озираться и оглядываться: кого на просторы мира и истории, кого – на начальство. Я заметил, что, чем просторней культурное и духовное пространство человека, тем тесней и жестче для него социальные рамки ситуации, тем больше его выпихивает стихия свободы из душных лап КГБ или рыночной экономики, тем более он не от мира сего. Каким-то образом Аристотелю удается, например, разговаривать с нами, а Хайдеггеру – с Платоном, но ни Хайдеггер, ни Аристотель не были поняты и приняты своими соотечественниками и современниками в полной и удовлетворительной форме.

Библеровское недоумение по поводу неразличимости границ личности в культуре, – одно из самых честных признаний топической рефлексии.

В топической рефлексии свернуты и приговорены к раскрытию скобки последующих шагов рефлексии, прежде всего, образной (онтологической) и логической.

В судорожном мельтешении образов онтологическая рефлексия упорядочивает их бег, задавая некоторый общий вектор прорисовывания. Это хорошо известно художникам, напластовывающим краски на холст по мере проникновения художника в собственный замысел. Нам, стоящим сбоку, эта работа представляется – от начала до конца – бессмысленно непонятной. Но точно также нам непонятна фраза И. Бродского «стихи рождаются из гула». И сорок недель рождения, пусть даже проскочившие всего за пять минут или одну бессонную ночь, кончаются не с последним словом последней строчки, а в тот момент, когда выходящий из рефлексии поэт, быть может, в первой строчке, меняет мажорное и боевое «а», но горестное «о». И выходит, окончательно выходит из созданного. И демонстративно отворачивается от него, как отворачивается, вытирая кисти, художник, складывая инструмент – музыкант, наливая стакан – писатель.

Онтологическая проспективная рефлексия обладает футурологическими средствами, не менее мощными, чем логическая. Юрий Дышленко еще в 70-е запротоколировал в своих картинах глобальные преступления и акции предапокалипсического ХХI века, намного опередив в этой работе логическую рефлексию современной и будущей истории А. А. Зиновьева.

Онтологическая рефлексия есть композиционное упорядочивание онтологического хаоса, логическая рефлексия – сюжетная гармонизация отрывочных, разнородных и бессвязных мыслительных процессов, монологизация и\или диалогизация «голосов» толпы, живущей в каждом из нас. Из броунады куцых и невежливых друг к другу мыслей и мыслишек выстраивается путь, пусть извилистый серпантин, но единый и непрерывный, благодаря чему удается двигаться в нем в обе стороны. Собственно, реализация этой возможности перемещения в обратном направлении собственного потока мысли и есть построение метода.

Законы, по которым простраивается логическая рефлексия, имеют универсальный характер, но мы до сих пор не знаем, существуют ли столь же универсальные законы онтологической рефлексии. Если да, то все предопределено, мы живем в проектном пространстве запроектированного мира и наша задача – быть достойными исполнителями замысла. Если таких законов нет, то мы – соучастники замысла, а не его исполнители или воплощения. Мы терзаемся этой неопределенностью и не доверяем собственным представлениям. Мы – очень робкие художники, каждый раз приговаривающие «не я, но кто-то водил моей кистью по этому полотну». Возможно, мы и правы в своей робости.

Двойственностью нашей позиции по отношению к самим себе определяется вся проблематика рефлексии и понимания, рефлексивного понимания и понимающей рефлексии, рефлексии понимания и понимания рефлексии – тут можно создать многоярусную конструкцию и композицию взаимопроникновений и взаимоотношений между рефлексией и пониманием, хотя, строго говоря, рефлексия и понимание – вещи взаимоисключающие друг друга.