Материалы 3-й балтийской конференции «Антихрупкость». 5—8 мая 2017, Калининград

Мария Дикова: Второй?

Кирилл Кошкин: Да

(смех в зале)

Кирилл Кошкин: Это же чистый антревольт! Или, они говорят, цвет крови. Почему он красный? Это что, такие особенности дизайна, что ли? Какой в этом смысл, почему она должна быть красной?

Алексей Кликушин: Опасность

Елена Горбач: Потому что красные кровяные тельца

Ольга Савельева: А почему они красные?

Кирилл Кошкин: А почему они красные? Тут скорее, чтобы была понятна идея. В нашей эволюции даже в индивидуальном развитии могут быть эти самые антревольты, то есть некие события для нас не заканчиваются ничем

Алексей Кликушин: Ну дело в том, что на самом деле это невежество – говорить, что антревольт бесполезен. Он разносит тяготу двух арок. То есть опора. Две арки опираются друг на друга, и тем самым разгружаются

Кирилл Кошкин: арки опираются на опоры

Мария Дикова: они опираются стенками

Алексей Кликушин: стенками, они малые, и опираются друг на друга

Кирилл Кошкин: Да нет, они просто стоят по отдельности

Алексей Кликушин: и именно поэтому можно опору убирать

Кирилл Кошкин: Нет. Вот она здесь упирается, и здесь упирается

Алексей Кликушин: но опору можно убирать

Кирилл Кошкин: Можно, но в принципе невозможно это сделать, если я уберу её, тогда получиться следующая арка с этими опорами

Алексей Кликушин: Так нельзя, тогда высота арочного проёма будет выше

Кирилл Кошкин: Конечно, я и говорю о том, что эта часть не убирается. Я могу дать ссылку на работы, где это обсчитано, почему эта вещь бесполезная, бессмысленная. Но нам чёрт с ним по поводу архитектуры, это в конце концов неважно, нам просто с точки зрения антихрупкости понять, что некоторые друзья, ваши травматические обстоятельства тяжелые – они вас ничему не научат. Они бессмысленны и бесполезны, и это тоже нельзя упускать из виду. В этом смысле можно рассказать себе прекрасную историю о том, что это было не напрасно, но так ли это на самом деле – это место, где можно задуматься, научила нас чему-то какая-то травма или нет – это место, где нужно задуматься. Может быть из этого что-то получилось, а может быть нет. И это то, с чем я вам предлагаю войти в нашу конференцию и ответить себе на вопросы: что такое антихрупкость? как вы можете ею воспользоваться? Возможно, со всем тем объемом критических замечаний, осмыслений, собственных мнений, с тем чтоб мы в конце могли обсудить, поделиться этим друг с другом и уйти обогащенными. Спасибо больше за внимание.

(аплодисменты)

Руслан Магомедов. Плотное пальто стресса (мастерская)

Екатерина Малахова: А что у тебя на майке?

Руслан Магомедов: Это рыба. Это чтобы немного вас взбодрить. Ну что, начнем? Меня зовут Руслан, фамилия моя Магомедов, я из Калининграда к вам приехал.

(смех в зале)

Руслан Магомедов: Я психолог, практикующий, веду различные терапевтические, тематические и обучающие группы, я гештальт-терапевт, это основной метод, в которой я работаю, так же я учился экзистенциальной терапии в Институте Экзистенциальной Психотерапии и Консультирования у профессора Римаса Кочюнаса. Это второй метод, который я использую. Надо сказать, что я групповой ведущий, и мне гораздо больше нравится вести группы, чем работать индивидуально. Это коротко о себе.

Ну что, у нас третий день, и в ваших программках написано о том, что я представлю мастерскую, она называется «Прочное пальто стресса».

Кирилл Кошкин: Это не так.

Руслан Магомедов: Это не так. Хотя у меня была большая идея сделать лекцию про стресс, это очень подходит к нашей теме конференции про антихрупкость, и стресс – это большая тема, мы про неё много знаем, это же то, чем нас пугают, говорят, что это очень опасно, что стресс влияет на здоровье, что надо бдить, а также много есть материала по поводу того, как надо бороться со стрессом. И я думал о том, что выйду сюда и попытаюсь рассказать вам о том, а в чём же всё-таки прелесть стресса, и попытаться вам объяснить, что стресс – это наш друг. Но когда я писал эту лекцию, я столкнулся с сопротивлением. Месяца два я её прямо вымучивал, и было настолько тяжело, что я собрал всех своих друзей и коллег, чтобы обсудить это с ними, но лекция не шла мне никак. И я мучился, а потом в какой-то момент сдался и подумал: «А зачем?» И отказался от этой идеи. Но программки уже были напечатаны (смеется). Время шло, конференция приближалась, я занимался всем чем угодно, только не написанием лекции, периодически почитывал книжку «Антихрупкость», и в конце концов, у меня сложился пазл о том, что я хочу на этой конференции рассказать, возможно, покажу небольшое видео, что для меня актуально во всей этой теме, про антихрупкость, про хрупкость и неуязвимость. Ну и, собственно, вот что у меня родилось.

Я хочу начать с того, что мы все мыслим категориями.

Мы берем какой-то континуум всех возможностей, и начинаем разбивать его на категории. Если, например, говорить про цвет. Мы его вот так разбиваем и здесь обозначаем: это красный, следующий – оранжевый, следующий какой?

Наталья Малюкевич: Желтый

Руслан Магомедов: Желтый

Елена Годо: Это то, что мы запомнили вчера?

Руслан Магомедов: Что?

Елена Годо: Ну, то что мы запомнили вчера на Аниной мастерской.

Руслан Магомедов: Откуда ты знаешь, что следующий цвет это желтый?

Наталья Малюкевич: Откуда я это знаю? Ну, каждый охотник желает знать, где сидит фазан.

Спектр цвета

Руслан Магомедов: Отлично! Вот это – категории, и мы разбиваем наш континуум на категории. Давайте теперь еще один, пример. Вот это у нас психотический уровень организации личности, вот это…

Анна Деянова: Пограничный

Руслан Магомедов: Кто сказал? Аня отлично, пограничный, и дальше нам всем понятно, невротический.

Руслан Магомедов: Хорошо, невротический. Итак, мы разбили всю палитру возможных личностей на три категории: психотический, пограничный, невротический, и это хорошо.

Уровни организации личности

Алексей Кликушин: Кому хорошо?

Руслан Магомедов: Это нам хорошо. Таким способом мы умеем, а вернее мы способны получать информацию, мы способны этой информацией делиться, мы способны обучаться, мы способны разработать какие-то способы и методы работать с клиентами, но у этого есть и другая, обратная сторона. И это то что мы начинаем мыслить категориями… Сейчас объясню. Например, сегодня утром я залез в интернет и посмотрел (если продолжать говорить про континуум цвета), что у цвета есть категория, которую мы называем зеленым. И мне стало интересно, сколько есть зеленого, то есть зеленых оттенков в палитре, и мне выдали, что их в такой-то фирме 386 оттенков, хотите – заказывайте, выберем. А дальше мне выдал интернет такую информацию, что существует вообще- то бесчисленное количеств зеленых оттенков. Но все эти оттенки мы называем «Зелёный». Так же и во втором примере, есть пограничная организация личности, и мы берем эту категорию и помещаем в неё массу людей, и в чём проблема? Проблема в то, что в эту категорию попадает очень много различных людей, со своей уникальностью и особенностями. В том, что, если мы мыслим категориями мы можем не заметить вот этих различий. А как мы слышали у предыдущего спикера Димы Лифинцева, что сейчас уже разделяют людей с пограничной организацией личности: есть «пограничник» ближе к «невротику», а есть «пограничник» ближе к «психотику». И с ними работать по-разному, с ними общаться по-разному, разные интервенции делать. А если мы прямо патологически зависнем в категории… К примеру, на супервизию приходит коллега и говорит: «Ко мне пришел клиент-пограничник», и мы его определяем, как классического «пограничника» со всеми характерными чертами, упуская из виду что человек, который ближе к невротическому спектру сильно отличается от него. И это первая сложность. Если мы мыслим точь-в-точь категориями, то мы можем потерять разность частей, находящихся в одной категории.

Уровни организации личности

Другой пример: я сейчас прохожу обучение на курсах по нейробиологии мозга в университете Duke, и каждую неделю мы выполняем задания и сдаем зачеты, и я одну неделю сдаю на 68 баллов, вторую на 71 балл. И для вас из 100 возможных балов разница между 68 и 71 небольшая, незначительная, а для меня она огромна, потому что от того, насколько я сдам – на 68 или 71, зависит, чем я буду заниматься на следующий день. Если на 71, значит я буду ходить радостный, я могу отметить удачу, что я наконец-то сдал эту неделю, оказаться в баре, а если я получу 68, я этого всего лишаюсь, и всю следующую неделю я буду заниматься тем, чтобы пересдать этот хвост, потому что там есть граница – 70. если я сдаю меньше чем на 70, то сижу дома. Смотрите, как для вас незначительная граница становится для меня очень значительной, и это влияет на мою жизнь.

Кирилл Кошкин: Как стать «пограничником».

Руслан Магомедов: Отсюда вторая сложность о том мысля категориями мы можем не заметить на сколько похоже то что находится по разные стороны границы.

Уровни организации личности

Если возвращаться к примеру, об уровнях организации личности, то в чём разница между «пограничником», находящимся рядом с границей невротического уровня, и «невротиком», находящимся рядом с границей пограничного уровня? Нет же четкой классификации: кто «пограничник» – направо, кто «невротик» – налево, очень многие останутся в середине.

Алексей Кликушин: Потому что граница – это целая категория, правильно? Граница между «невротиками» и «пограничниками»?

Руслан Магомедов: Граница – это то, что мы себе представляем, как будто существующим. На самом деле такой границы нет, но если мы мыслим категориями, то по большому счёту мы можем не заметить общее между ними. А у них очень много общего. У них, кстати, больше общего, чем у «пограничника», который ближе к уровню психотическому. Хорошо. Пока здесь всё ясно. Теперь я хочу вот о чём: хочу немного разбавить свою лекцию, чтоб мне тоже было весело, чтобы не один я тут говорил, а и вас услышать, и я хочу сказать о том, что вы все здесь психологи, и каждое направление в психологии имеет свои категории в том, как мы размышляем над той или иной ситуацией. В этом плане для психоанализа, кто занимается психоанализом, у них есть категории мотива, категории развития личности, есть такие категории как оральная, анальная, фаллическая, эдипальная, латентная и так далее, то есть тот аппарат, с помощью которого осмысляются ситуации. Для бизнес-тренеров – категория результата и эффективности. Для Бихевиоризма и когнитивной – категория действия и категория мысли. Для экзистенциализма – категория бытия, экзистенциальные данности. У гештальт-терапевтов это целостность, фигура и фон, ид, эго, персонелите, что там еще у нас есть? Есть в зале гештальт-терапевты? Кто у нас гештальт-терапевт?

Зал: (смех)

Руслан Магомедов: Хорошо, а кто в зале есть, кто сталкивался с теорией психоанализа?

Зал: (руки)

Руслан Магомедов: Отлично. А есть поведенческие психологи?

Зал: (руки)

Руслан Магомедов: Хорошо. Ой, боюсь спросить: кто занимался психиатрией?

Кирилл Кошкин: Ну было, было

Зал: (смех)

Руслан Магомедов: Отлично. Кто у нас еще есть?

Дмитрий Лифинцев: Гуманистическая

Алексей Кликушин: Экзистенциальная

Руслан Магомедов: Кто занимался экзистенциальной?

Зал: (поднимают руки)

Руслан Магомедов: Хорошо. Кстати, есть категория, о которой мы говорили на конференции – я плюс – ты плюс, я плюс – ты минус, и так далее. Это, в общем, то же самое. Хорошо. Подходим к самому интересному. Кстати, есть ли бизнес-тренера?

Ольга Кошкина: (поднимает руку)

Руслан Магомедов: Ты же тоже как-то определяешь ситуацию

Ольга Кошкина: Коучинг

Руслан Магомедов: Хорошо.

Гузель Магизова: А есть еще у нас семейная системная психология

Руслан Магомедов: Отлично! Давайте так: я сейчас хочу организовать случай

Участница: Нас решили разделить по конфессиям?

Руслан Магомедов: Я сейчас организую случай, а у вас две-три минуты примерно прикинуть, чем я здесь занимаюсь и дальше попробовать описать ситуацию, которая сейчас здесь создастся, через то, направление в психологии, в котором вы практикуете. Идея понятна?

Зал: Да

Руслан Магомедов: Тогда я воссоздаю сейчас ситуацию

Руслан Магомедов (садится на стул посреди сцены и начинает есть банан)

Зал: (смех)

Светлана Довженко: «Воссоздаю ситуацию».

Елена Головина: Иногда банан – просто банан.

Кирилл Кошкин: У тебя совесть-то есть?

Зал: (смех)

Гузель Магизова: Тебя психиатр спрашивает.

Зал: (смех)

Руслан Магомедов: Мы сейчас узнаем (смеется)

Руслан Магомедов: (достает связку бананов)

Кирилл Кошкин: Ты все есть что-ли собираешься?

Марианна Драчева: Может ты не позавтракал просто?

Руслан Магомедов: У меня еще 20 минут

Анна Деянова: Ты сказал, что три минуты будет

Кирилл Кошкин: Ну ты молодец! ничего не скажешь.

Ольга Кошкина: Кто там следующий у нас?

Зал: (смех)

Ольга Кошкина: Тут сломался спикер. Кто хочет выступить?

Руслан Магомедов: Хорошо :)

Мария Дикова: После банана?

Руслан Магомедов: Хорошо, шутки шутками – давайте сейчас попробуем описать эту ситуацию с точки зрения психиатрии.

Кирилл Кошкин: Ок, ну что мы тогда для себя отметим? Что в принципе, в приёме пищи опрятен, но не совсем.

Зал: (смех и аплодисменты)

Кирилл Кошкин: Вы видели? После! Вытер рукавом рот!

Зал: (смех и аплодисменты)

Кирилл Кошкин: Это может быть конечно, педагогическая запущенность, а может быть уже идет какой-то процесс, и опрятность страдает в принципе. С другой стороны, очевидна демонстративность. В принципе мы животные такие, что публичный приём пищи в общем является для нас довольно спорным моментом, а тут человек демонстративно вышел и съел банан, зная, в какой аудитории он находится, а находится он в аудитории людей, компетентных в символических процессах…

Зал: (смех)

Кирилл Кошкин: … и вполне себе демонстративно, что может быть говорит о каких-то проблемах с полоролевой идентификацией.

Зал: (смех, аплодисменты)

Руслан Магомедов: Ок. А что скажут гештальтисты? Давайте, кто хочет?

Эля Володина: Иногда банан – это просто банан

Ольга Савельева: С точки зрения феноменологии в гештальте – человек на сцене есть банан.

Валентин Кундалевич: Сам-то хотел есть?

Руслан Магомедов: Да, я с удовольствием поел. Но опиши это в терминах гештальт-терапии

Валентин Кундалевич: Возникла потребность, ты вспомнил, что у тебя есть банан, ты к нему подошёл…

Кирилл Кошкин: Поздоровался

Зал: (смех)

Валентин Кундалевич: Поздоровался

Сергей Гордиенко: Я – это я, ты – это ты

Зал: (смех)

Руслан Магомедов: Определил, что я хочу банан, заключил с ним контракт

Наталья Малюкевич: Почему ты преконтакт описываешь? Что ты чувствовал, когда ел банан?

Эля Володина: Между Ид и Персонэлити ты выбрал всё-таки Ид.

Руслан Магомедов: Спасибо. С точки зрения психоанализа?

Участница: Шизоидная структура личности, расщепленное состояние актуальное, может быть даже где-то с истерическим радикалом, уровень развития где-то нижних этапов,

Кирилл Кошкин: И он предпочел расщепить банан

Руслан Магомедов: Хорошо. У кого есть желание, поделитесь с точки зрения другого подхода?

Евгений Ипатов: У меня вопрос с точки зрения поведенческого: о чём ты думал, когда решил со сцены есть банан?

Руслан Магомедов: Погоди, попробуй описать то, что ты увидел с точки зрения поведенческой психологии. Смотри, ты видишь историю, ситуацию, и для себя её как-то организуешь, что-то себе объясняешь. Как ты себе объяснишь, что человек на сцене есть банан при довольно большом количестве людей?

Кирилл Кошкин: Дисфункциональный поведенческий паттерн, он больше нигде бананы есть не может

Зал: (смех)

Евгений Ипатов: Всё очень просто, это провокационное поведение для того, чтобы привлечь внимание к своей персоне.

Руслан Магомедов: Отлично. Что скажут бизнес-тренеры?

Ольга Кошкина: Спикер сломался, нужно срочно заменять, чтоб не сорвал мероприятие.

Руслан Магомедов: Слушай, а в чём поломался?

Ольга Кошкина: Перестал говорить, сел и абсолютно непотребное действие совершил.

Светлана Довженко: Решил найти время съесть банан

Руслан Магомедов: Это из какой теории?

Светлана Довженко: Ни из какой, каждый интерпретирует по-своему.

Гузель Магизова: С точки зрения семейной психологии возникает вопрос, что у человека с семьей, почему он завтракает в аудитории, то есть мужчина голодный ходит, и в группе, полной женщин, он есть именно банан, фаллический символ.

Оксана Вайткене: С точки зрения системной семейной терапии, если мы все одна большая семья, что ты – идентифицированный пациент, который ведет себя странно и привлекает общее внимание.

Руслан Магомедов: Отлично, то есть я вас объединяю всех.

Оксана Вайткене: Да, чтобы мы тебя как-то полечили.

Руслан Магомедов: Отлично, еще?

Светлана: Это защитная реакция организма, за которой скрывается страх публичных выступлений

Руслан Магомедов: Отлично, спасибо

Алексей Кликушин: Очень удобная процедура, всё было запланировано, поэтому тут нет никакой провокации, тут в большей степени вызвать у людей замешательство и как следствие, мозговой шторм.

Зал: (смех)

Марианна Драчева: С точки зрения транзактного анализа из взрослого состояния было принято решение ввалиться в состояние бунтующего ребенка и сделать эту провокацию в расчете на реакцию зала.

Руслан Магомедов: Спасибо. На что я хочу обратить внимание? Что ситуация был одна, а мнений и описаний достаточно много, начиная с того, что я определил свою потребность, и потребность оказалась не болтать, а есть, и до того, что я сломался, и меня надо починить. И по большому счету каждое высказывание про эту ситуацию сделало ее более объемной, мы смогли рассмотреть её с разных сторон. Мы описали одно событие разными категориями. И каждое описание имеет право на существование, каждое описание является частью правды. Но это только часть, и как в известном фильме истина всегда где-то рядом. Хорошо.

Я сейчас хочу показать небольшой фрагмент видео. Мы все понимаем, что категориями мыслит любой человек, в том числе и человек помогающий профессии, и хорошо бы не терять за какими-то смыслами самого человека. Я хочу вам показать фрагмент лекции Стэндфордского университета, ведет её профессор Роберт Сапольски. Этот фрагмент о том, насколько это опасно – мыслить четко категориями, находится только в своей парадигме и не допускать сомнений, и к чему это может привести.

Видео: http://www.robertsapolskyrocks.com/intro-to-human-behavioral-biology.html

Роберт Сапольски: Позвольте зачитать вам несколько цитат, чтобы показать, насколько некоторые этого не понимают. Первая цитата: «Дайте мне новорожденного ребенка из любой семьи и позвольте полностью контролировать среду, в которой он будет расти, и я сделаю его тем, кем захочу – врачом, юристом, нищим или вором.»

Это сказал Джон Уотсон, 1912, один из отцов-основателей школы бихевиоризма. Бихевиоризм достиг апогея в лице Б. Ф. Скиннера в 50-х, когда он заявил, что, контролируя награду, наказание, позитивное и негативное подкрепление, вы можете превратить кого угодно в кого захотите – доктора, юриста, нищего или воришку. Мы знаем, что это не так, мы знаем, что это невозможно, мы знаем, что нужно просто добавить еще один фактор, например, белковое голодание во внутриутробном периоде – и уже ничего не выйдет. Вот вам навскидку пример, как они отшибались. Нельзя получить полный контроль над окружающей средой и сделать человека кем угодно. Вот вам человек, запертый в рамках своей идеи о том, что поведение объясняется исключительно понятиями «награда» и «наказание». Любопытный факт о Джоне Уотсоне: вскоре его вышвырнули из академии из-за громкого скандала, в котором он был замешан. Остаток своей карьеры он провел на важной должности, крайне успешно занимаясь рекламой. Не получилось сделать из людей тех, кого он захочет, но получилось заставить их покупать то, что он хочет.

Ладно, следующая цитата: «Психологически нормальная жизнь зависит от функционирования синапсов мозга.» Если вы не в курсе, что такое синапсы, не паникуйте, это то, с помощью чего нейроны соединяются друг с другом. Итак, «Психологически нормальная жизнь зависит от функционирования синапсов мозга, а психические заболевания возникают из-за синаптических нарушений. Синаптическая поправка способна модифицировать соответствующие идеи и направить их в другом направлении. Используя такой подход, мы получаем излечение: результат и никаких сбоев.»

Синаптическая поправка… есть предположение, что это за старая добрая синаптическая поправка, о которой он говорит. Ваши идеи? Электрошок. Электрошок мало влияет на синапсы. Ох, если бы это было столь невинным как электрошок. Это гораздо более серьезная синаптическая поправка. Есть еще идеи? Именно! Фронтальная лоботомия. Но знаете, вам надо поправить работу чьих-то синапсов, и поэтому отсекайте ему переднюю треть мозга. Это Эгаш Мониш, португальский невролог, автор фронтальной лоботомии. Тогда она называлась по-другому, но именно он начал то, что впоследствии затронуло десятки и тысячи людей, которые были абсолютно здоровы. Темные времена, когда психиатрия шла рука об руку с идеологией. Массовое преступное уничтожение человеческих мозгов. Это фрагмент из его речи, которую он прочитал на вручении Нобелевской премии по физиологии и медицине. Вот вам человек, патологически запертый в своих рамках: пойми, как работают синапсы, поправь их и добейся излечения и результатов без каких-либо сбоев.

Последняя цитата, худшая из всех: «Отбор на пользу общества должен осуществляться с помощью некоего социального института, если человечество не желает быть разрушено принятием индуцированного вырождения. Расовые идеи, как основа государства, позволил нам много добиться в данном направлении. Мы можем, и мы должны доверять естественным инстинктам наших лучших граждан для избавления от элементов популяции, несущих в себе грязь.»