О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами

Также он замечает:

Меня радуют успехи теории общего равновесия в макроэкономике, но огорчает то снижение интереса к деньгам, к которому привели эти успехи.

О значении технологических потрясений он говорит следующее:

Если мы обсуждаем американскую депрессию 30-х годов или депрессию в Индонезии сегодня или в Мексике пять лет назад, то я бы сказал, что технологические потрясения – лишь незначительная деталь всей картины. А вот в послевоенных Соединенных Штатах их роль была намного больше.

На вопрос, является ли инерционность цен важным экономическим феноменом, Лукас отвечает:

Да. На практике дефляция наносит современной экономики намного больший ущерб, чем это предсказывает имеющаяся у нас сегодня теория денег.

О денежно-кредитной политике Лукас говорит:

…Меня беспокоит та негативная динамика, которая также беспокоила Викселля, а позднее и Питера Хауитта.

Далее он замечает:

Я вовсе не утверждаю, что нестабильность денежно-кредитной системы не способна нанести большого урона, – просто в Соединенных Штатах за последние 50 лет она его не наносила.

О современной микроэкономике Лукас говорит:

В последние 15 лет микроэкономика для многих (но не в Чикагском университете!) стала синонимом теории игр, и это вызывает сожаление.

4. Интервью Яноша Корнаи Оливье Бланшару

Для многих экономистов Янош Корнаи – настоящий герой. Еще во время проживания в своей родной коммунистической Венгрии, он приобрел известность среди западных экономистов, несмотря на все препятствия и даже угрозу для его жизни. Оливье Бланшар в своем введении к этому интервью поясняет:

Эти трудности не помешали ему подвергнуть социалистическую систему такой обстоятельной критике, какой она не подвергалась до сих пор.

В настоящее время Корнаи работает как в Гарвардском университете, так и в Институте специальных исследований «Коллегиум Будапешт». В своем интервью он, в частности, рассказывает:

Одного из моих близких друзей не только арестовали, но судили и расстреляли. Арестованы были многие мои лучшие друзья. Меня объявили «предателем» социализма и уволили.

Я по-прежнему восхищаюсь Марксом как интеллектуальным гигантом; многие его идей по-прежнему остаются полезными. Однако он был абсолютно не прав по ряду фундаментальных вопросов.

До 1963 г. мне не выдавали паспорта. Например, у меня на протяжении нескольких лет было постоянное приглашение от Лондонской школы экономики, но поехать в Лондон я не мог.

Говоря о своей ранней книге «Сверхцентрализация» и событиях, которые привели к ее созданию, Корнаи замечает:

Разочарование я впервые испытал в 1953 г., …когда стали известны многие факты, о которых прежде умалчивали… Когда я узнал о многочисленных преступлениях системы (тюремные заключения, пытки и убийства невинных людей), мои самые искренние убеждения стали казаться наивными и постыдными. Также я начал осознавать, что с экономической точки зрения этот режим нефункционален и неэффективен, порождает дефицит и подавляет инициативу и спонтанность.

Он продолжает:

«Сверхцентрализация» привлекла внимание всего мира, так как была первой книгой гражданина страны социалистического блока, в которой он критиковал систему.

Далее он отмечает, что в предисловии ко второму изданию «Сверхцентрализации»…

…охарактеризовал Корнаи периода 1954–1956 гг. как «наивного реформатора».

О своей книге «Антиравновесие» он говорит:

Мне несколько обидно, что она осталась практически незамеченной. Первыми и чуть ли не единственными, кто уделил ей хоть какое-то внимание, были Эрроу и Купманс; затем она как-то затерялась… Сдается мне, что умение задавать правильные вопросы, по крайней мере, в нашей профессии, отнюдь не прибавляет вам репутации».

Рассказывая о своей книге «Экономика дефицита», он заявляет:

Нефункциональность социализма имеет системный характер… Я был не слишком похож на остальных так называемых реформаторов, которые добивались незначительных изменений в коммунистической системе. В этом смысле это книга революционна… Чтобы система стала функциональной, нужно изменить ее целиком».

Заговорив затем о своей книге «Социалистическая система», он отмечает:

Главной задачей здесь было показать, что классическая сталинская система, какой бы репрессивной и жестокой она ни была, была органичной, в то время как более либеральная полуреформированная система горбачевского типа таковой не была и легко поддавалась распаду. Я предсказал это распад.

О нынешней посткоммунистической Восточной Европе Корнаи говорит:

Думаю, что люди, принадлежавшие к элите прежнего социалистического режима, за редким исключением, окончательно забыли Коммунистический манифест, но у них есть немало друзей из прошлого. Сейчас эти связи имеют огромное значение в бизнесе, политике, культурной жизни. Люди, знавшие друг друга при старой системе, точно знают, кто им друг, а кто – враг.

5. Интервью Франко Модильяни Уильяму Барнетту и Роберту Солоу

Франко Модильяни получил Нобелевскую премию по экономике в 1985 г., будучи профессором MIT (Массачусетского технологического института). Это интервью у него взяли Нобелевский лауреат 1987 г. Роберт Солоу и я. Поскольку интерес к экономике во мне пробудили лекции, которые Модильяни читал аспирантам и которые я посещал, будучи еще студентом последнего курса MIT, я чувствовал особую ответственность за то, чтобы замечательная жизнь и заслуги Модильяни нашли в этом интервью адекватное отражение. Многие из заданных мной вопросов должны были развеять слухи, упорно ходившие среди студентов. Из интервью вы узнаете, насколько они были правдивы.

Модильяни покинул Италию вместе со своими родителями в период правления Муссолини. Он объясняет в своем интервью:

После войны в Эфиопии и вмешательства фашистских держав (Германии и Италии) в гражданскую войну в Испании мои антифашистские настроения становились все сильнее. Я решил уехать из Италии. Последнее, что меня подтолкнуло, был тесный союз Муссолини с Гитлером, который привел к принятию антисемитских законов и сделал невозможным проживание в Италии тех, кто желал сохранить уважение к себе.

Как довольно подробно объясняется в этом интервью, сначала семья переехала во Францию, а затем в США. Но Модильяни, чтобы защитить диссертацию, возвращался из Парижа в Рим, несмотря на фашистский режим:

Затея была далеко не безопасной, поскольку меня могли арестовать. Я поддерживал контакты с антифашистскими группами в Париже и поэтому рисковал угодить в тюрьму.

Он рассказывает, что во время пребывания в Риме у них с отчимом был особый условный сигнал опасности. Многие говорили, что Франко Модильяни – родственник знаменитого художника и скульптора Амедео Модильяни, но это оказалось только слухом.

Его первой работой в США стало преподавание в университете Новая школа в Нью-Йорке. Он получил предложение от Гарварда, но всем на удивление его отклонил, что сам объясняет следующим образом:

Отказаться от этого предложения меня упорно убеждал декан факультета, профессор Бербэнк, который, как я позже обнаружил, имел репутацию ксенофоба и антисемита.

Отвергнув предложение Гарварда, Модильяни перебрался в Иллинойсский университет, где зарплата была выше, чем в Гарварде. О своих годах в Иллинойсе он вспоминает:

Ректор университета пригласил замечательного нового декана Говарда Боуэна. Но старые и некомпетентные преподаватели не могли смириться с тем, что Боуэн привел с собой талантливых людей. Они сумели выжить Боуэна, воспользовавшись «охотой на ведьм», развернувшейся в то время под руководством печально известного сенатора Джозефа Маккарти. Маккартистское крыло выборных попечителей возглавлял знаменитый футболист Ред Грейндж. Я испытал тогда такое отвращение, что хлопнул дверью. Местная пресса до сих пор вспоминает: «Наконец в Коммерческом колледже наступил покой, правда, сильно напоминающий кладбищенский». Мой уход старые преподаватели встретили с радостью, прямо пропорциональной их некомпетентности. Однако 40 лет спустя этот университет сочтет необходимым присвоить мне почетную степень!

В этом интервью, данном незадолго до биржевого кризиса 2000 г., Модильяни сказал в том числе следующее:

Думаю, что фондовый рынок США в настоящий момент действительно представляет собой огромный пузырь, который вот-вот лопнет. Полагаю, курс акций завышен процентов на 25. Лично я ожидаю коллапса, поскольку если картина такова, измениться постепенно она не сможет».

В этом интервью он во всеуслышание сделал прогноз и оказался прав. Неудивительно, что один из учеников Модильяни, Роберт Шиллер, автор знаменитой книги «Иррациональное изобилие», назвал его «своим героем».

О Роберте Барро, который также был его учеником, Модильяни говорит следующее:

На мой взгляд, теорема Барро, несмотря на свою элегантность, бессодержательна. Не понимаю, почему столь многих убедило предположение, основанное на неправдоподобном допущении, что все люди заботятся о своем потомстве, как о самих себе.

Модильяни подразумевает идею Барро в отношении принципа эквивалентности Рикардо и соответствующую точку зрения на роль государственного долга. О денежно-кредитной политике и правиле Фридмана он говорит:

В борьбе между моей рекомендацией проявлять осмотрительность (или здравый смысл) и рекомендацией Фридмана пренебречь осмотрительностью и слепо подчиняться правилам… мой совет победил без каких-либо усилий. Сегодня ни одна страна мира не пользуется безоглядно правилом Фридмана.

Ф. Модильяни умер в 2003 г.

6. Интервью Милтона Фридмана Джону Тейлору

Милтон Фридман получил Нобелевскую премию по экономике в 1976 г., будучи профессором Чикагского университета. Алан Гринспен, бывший глава Федеральной резервной системы США, сказал о Милтоне Фридмане следующее:

Он повлиял на наши представления о денежно-кредитной политике и других важнейших экономических проблемах намного больше, чем кто-либо из живущих во второй половине двадцатого столетия.

О «Великой инфляции» 70-х годов Фридман заявлял:

Думаю, во многом виноват Артур Бёрнс… С момента его появления в Федеральной резервной системе большую роль в происходящем стала играть политика. Для Никсона она, безусловно, имела значение – я знаю это из личного опыта. Я встречался с Никсоном, думаю, году в семидесятом или в семьдесят первом… Он хотел, чтобы я убедил Артура [Бёрнса] поскорее увеличить количество денег в обращении [смеется], а я сказал президенту: «Вы действительно этого хотите? Ведь в результате вы останетесь с еще большей инфляцией – если, конечно, вас переизберут». И он ответил: «Об этом мы будем думать, когда нас переизберут». Типичная картина. Нет никаких сомнений, что́ именно было важно для Никсона.

В связи с этим могу сказать, что я сам работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы с июля 1973 по декабрь 1981 г., т. е. в том числе в период председательства Бёрнса. Также я встречался с ним, по его просьбе, в Американском институте предпринимательства уже по окончании срока его полномочий в Совете. Он сказал, что действительно заслуживает во многом порицания, но дело было вовсе не в политическом давлении. Он утверждал, что заблуждался совершенно искренне, так как не понимал, что естественный уровень безработицы становился выше. Результатом этого непонимания, по его словам, стала плохо организованная попытка снизить безработицу до такого низкого уровня, который невозможно было бы сохранить. Конечно, если бы Белый дом действительно оказывал на Бёрнса политическое давление, то вряд ли он мне бы в этом признался.

О Никсоне в интервью Фридман говорит:

Коэффициент интеллекта у него был выше, чем у Рейгана, но он был гораздо более беспринципным. Он был политиком до мозга костей.

Фридман вспоминает, что когда Бёрнс был аспирантом,

…он жил в Гринич-виллидже. У него были длинные волосы и длинные ногти. И, знаете, характер у него был вовсе не такой, каким стал потом.

О своих взглядах в годы учебы в университете Фридман говорит:

Возможно, я даже охарактеризовал бы себя как социалиста.

На вопрос об использовании математики в экономике Фридман отвечает:

Повторю то, что сказал об экономике Альфред Маршалл: переведите свои результаты на английский язык, а потом сожгите математические расчеты.

Отвечая на вопросы о перспективах единой европейской валюты, Фридман замечает:

Думаю, это было бы чудом, хотя, пожалуй, чудо – это сказано слишком сильно. Полагаю, что эта затея вряд ли будет иметь большой успех.

Также в этом интервью Фридман сказал:

Курс евро в настоящее время занижен; а американского доллара – завышен… Евро по отношению к доллару вырастет, а доллар – упадет.

Так оно и случилось.

7. Интервью Пола Самуэльсона Уильяму Барнетту

Пол Самуэльсон получил Нобелевскую премию по экономике в 1970 г., будучи профессором MIT. Я сам учился в MIT с 1959 по 1963 г. У студентов всех специальностей в институте было два кумира, совершенно затмивших собой остальных преподавателей: великий математик Норберт Винер и великий экономист Пол Самуэльсон. В MIT, где все штатные профессора – всемирно известные ученые, затмить собой остальных могли только самые выдающиеся ученые своего времени.

Думаю, что мощный интеллект Самуэльсона и в наши дни пугает многих экономистов. К моему удивлению, найти экономиста, который согласился бы взять у него интервью, оказалось нелегко. В конце концов, я нашел такого (В.В. Чари из Миннесотского университета). Но обратно он летел на самолете, в аэропорту ленты с записью интервью пропустили через сканер для досмотра багажа. Рентгеновские лучи уничтожили запись. В результате вместо того, чтобы искать другого желающего, я провел интервью сам. И получил незабываемые впечатления.

В течение всей своей карьеры Пол Самуэльсон делал в среднем по одной работе в месяц. Однажды он сказал:

Пусть тот, кому хочется, пишет законы для этой страны – пока я могу писать для нее учебники.

Широко известен факт: когда защита Сэмуэльсоном диссертации в Гарварде подходила к концу, великий экономист Йозеф Шумпетер повернулся к [будущему] нобелевскому лауреату Василию Леонтьеву и спросил: «Ну что, Василий, мы уже в прошлом?»

По поводу интерпретации Кейнса Лейонхуфвудом Самуэльсон в интервью отмечает: «Я знал, что она неверна».

Из интервью вы также узнаете точку зрения Самуэльсона относительно «беспрецедентного рейгановского бюджетного дефицита».

Вспоминая своего первого преподавателя экономики, Аарона Директора, Самуэльсон замечает:

Он был единственным из ныне живущих, кто мог назвать Милтона Фридмана своим абсолютным единомышленником.

Самуэльсон вспоминает о том, как в годы Депрессии был студентом и одним из его преподавателей был Фрэнк Найт:

В то время выбирали только между коммунизмом и фашизмом. Сам Найт ни за что бы не выбрал последний. Позже, конечно, он оправился от этого состояния и отрекся от своего широко растиражированного текста. Где-то в моем архиве до сих пор хранится экземпляр его заявления, предрекавшего гибель демократии.

Рассказывая о своем обучении в Чикагском университете, он отзывается об экономическом факультете как о «догматически-консервативном». Аспирантуру он заканчивал уже в Гарвардском университете, и об этом периоде он замечает:

Накануне Второй мировой войны вся научная жизнь здесь и за рубежом была проникнута антисемитизмом.

О своих преподавателях в Гарварде Самуэльсон говорит следующее:

Гитлер (и Ленин) немало сделали для американской науки. Леонтьев, Шумпетер и Хаберлер вернули Гарвард к жизни после периода застоя.

Он продолжает, что по завершении учебы,

…когда MIT сделал мне хорошее предложение, мы подумали: это поможет проверить, так ли уж в Гарварде хотят, чтобы я остался. Когда выяснилось, что большинство на этом вовсе не настаивают, мы переехали на три мили вниз по реке Чарльз.

Характеризуя свое влияние на Белый дом в период президентства Кеннеди, Самуэльсон замечает:

Завербовать себя в группу его советников я позволил сенатору Джону Ф. Кеннеди крайне неохотно… И я вступал в бой только тогда, когда им требовалась поддержка «тяжелой артиллерии из Кембриджа».

По поводу глобализации Самуэльсон говорит:

Доказано, что торговля позволяет избежать массовой эмиграции из бедных стран в богатые. Американцы утратили традиционную монополию на передовые технологии и капитал… Свободной торговле не нужно помогать всем и везде… Сегодня любая, даже незначительная победа профсоюза приближает день, когда промышленность переберется за рубеж… Подавляемая рабочая сила вряд ли будет функционировать в новых условиях безжалостного корпоративного управления.

Учитывая вышесказанное, вы, наверное, уже не удивитесь, когда прочтете:

В качестве ведущего рубрики я опубликовал – с месячным интервалом – наверное, несколько тысяч газетных и журнальных статей.

8. Интервью Пола Волкера Перри Мерлингу

В 1975–1979 гг. Пол Волкер был президентом Федерального резервного банка Нью-Йорка, а в 1979–1987 гг., при Картере и Рейгане, – председателем Совета управляющих Федеральной резервной системы.

Об отношении Артура Бёрнса к приостановлению конвертируемости доллара в золото Волкер говорит:

Бёрнс ничего такого делать не хотел. Он не соглашался до самого конца. Не думаю, что у него были какие-либо осуществимые идеи по реформированию системы, если не считать того, что он, похоже, думал о возможности договориться об изменении цены на золото, не приостанавливая конвертируемость.

О собственных переживаниях в период этой вынужденной реформы он говорит:

Эту печальную историю я запомнил надолго… В переговорах о реформировании системы я представлял американскую сторону. Не знаю, насколько мы действительно были близки к соглашению. Было очень трудно. Однако к моменту заключения соглашения резкий рост цен на нефть был использован в качестве предлога для прекращения переговоров.

Я сам работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы почти все годы «монетаристского эксперимента» – с 1979 по 1982 г., и для меня было совершенно ясно, что Волкер вполне искренне стремился обуздать с помощью монетаристской политики ту измерявшуюся двузначными цифрами инфляцию, которая наблюдалась в конце 70-х. Но когда эта политика привела к рецессии, среди монетаристов того времени стало модно говорить, что на самом деле Совет не проводил монетаристскую политику, а только говорил о ней и использовал как прикрытие для продолжения прежней политики. Я никогда не соглашался с подобной интерпретацией, и Волкер в этом интервью объясняет, что же действительно произошло:

Мне больно слышать, как некоторые члены Совета, встретившие с таким энтузиазмом смену курса, говорят: «А разве это не просто пиаровский трюк с целью избежать обвинений в связи с повышением процентных ставок?» Я никогда не считал это трюком, но многие думали, что, в общем, так оно и было. Тогда часто говорили, что мы просто хотели создать дымовую завесу.

Касаясь цели введения в этот трехлетний период контроля за темпом роста денежной массы, Волкер далее поясняет:

В тех условиях волатильной инфляции у нас не было другого хорошего ориентира, позволяющего определить, на сколько мы можем повысить процентные ставки.

По поводу введения денежно-кредитного контроля Волкер замечает:

В начале 70-х был принят закон, который привел в замешательство президента Никсона, – дающий президенту право требовать введения денежно-кредитного контроля. Предусматривалась двухэтапная процедура. Президент мог потребовать введения контроля, но осуществлять контроль должна была Федеральная резервная система. И вот Картер решил, что и ему необходим такой контроль. Мне эта идея не понравилась… Но президент хотел что-нибудь сделать… И я сказал в Совете: «Давайте, чтобы выполнить эту просьбу или требование, введем какой-то кредитный контроль, но пусть он будет минимальным»… В принципе Совету вообще не следовало ничего делать… Система потребления просто рухнула… Мы отменили этот контроль, как только смогли.

Высказывая мнение о том, что лучше: сделать валютные курсы плавающими или ввести со временем единую международную валюту, Волкер замечает:

Для многих стран, особенно небольших и открытых, плавающая валюта создаст такие проблемы, которые перевесят преимущества, связанные с проведением независимой денежно-кредитной политики… Нам нужно придумать такой действительно международный стандарт, который сможет играть роль, выполняемую ранее золотом.

О дерегулировании Волкер говорит следующее:

Возможные последствия дерегулирования финансовой сферы волновали меня всегда… Когда в 1960-е я работал в министерстве финансов, Райт Патман, популист из Техаса и председатель Комитета по банковскому делу и валюте Палаты представителей, в одной из своих речей пожаловался на то, что у нас слишком мало банковских крахов, и слишком редко принимаются рискованные решения. Что ж, этот недостаток мы исправили!

Следующее высказывание Волкера раскрывает его отношение к современному управлению рисками:

Вся концепция покоится на идее кривых нормального распределения, но когда наступает финансовый кризис, никакого нормального распределения быть не может.

О Центральном банке России, он говорит:

Его репутации большой ущерб нанесли обвинения, возможно, и необоснованные, в коррупции в ее самых вопиющих формах.

Интересно, что это интервью было получено после довольно любопытной переписки. В августе 1999 г. я послал Полу Волкеру письмо с просьбой дать интервью для публикации в Macroeconomic Dynamics. В письме от 5 января 2000 г. он ответил мне согласием, но сделал следующую приписку:

Извините, что долго не отвечал. Возможно, мне помешала моя аллергия на «денежные агрегаты Divisia»{4}.

Понять причину его колебаний нетрудно. В конце 70-х, когда я работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы (в секции специальных исследований), я предложил использовать денежные агрегаты Divisia. Во время «монетаристского эксперимента» 1979–1982 гг. мои показатели росли вдвое медленнее официальных простых денежных агрегатов. Я неоднократно говорил, что официальные денежные агрегаты неточно отражают ограничительный характер проводимой политики, и что эта политика приведет к рецессии. Возможно, рецессия, которая наступила, как я предупреждал, и была причиной аллергии Волкера. Впоследствии я опубликовал эти данные и материалы в своей статье в журнале Американской статистической ассоциации American Statistician. Когда я отправил свою статью в этот журнал, его редактор Гэри Кох отдал ее на рецензию сразу шести рецензентам. Он сообщил мне по телефону о своих опасениях, связанных с тем, что после публикации моих результатов редакция будет завалена письмами недовольных читателей. Я заверил его, что те, кто посылают такие письма, вряд ли читают его журнал. Эта статья опубликована в моей книге (1984 г.). Но было и кое-что еще. После того, как экономика оправилась от рецессии (а я оставил Совет, чтобы преподавать в Техасском университете), произошел резкий скачок в простых денежных агрегатах, а в моих показателях Divisia – нет. 26 сентября 1983 г. главный «монетарист» Милтон Фридман в своей статье на целую полосу в журнале Newsweek написал:

Взрывной рост денежной массы в июле 1982 – июле 1983 г. не оставляет нам никакой возможности найти приемлемое решение… В результате обязательно произойдет новый виток стагфляции – рецессия в сочетании с ростом инфляции и высокими процентными ставками… Неопределенность заключается лишь в том, когда эта рецессия начнется.

Но в тот же самый день, 26 сентября 1983 г., я сказал в своей статье на целую полосу в журнале Forbes:

Люди напрасно паникуют по поводу роста количества денег в обращении в этом году… Темп роста агрегатов Divisia не сильно отличается от прошлогоднего… «Явный взрывной рост» можно считать статистическим всплеском.

Стагфляция так и не началась, как и было предсказано в опубликованном мною анализе. А монетаристы и по сей день не оправились от этого дважды произошедшего публичного посрамления. Рассказ об этих событиях и посвященные им материалы можно найти в моей книге (1997){5}.

9. Интервью Мартина Фельдштейна Джеймсу Потерба

Мартин Фельдштейн два года был председателем Совета экономических консультантов при Рональде Рейгане, оставив ради этого преподавание в Гарвардском университете. В предисловии к этому интервью Джеймс Потерба отмечает:

Он часто предупреждал о той цене, которую придется в конечном счете заплатить за большой бюджетный дефицит, хотя у политиков эта точка зрения была крайне непопулярной.

Далее Потерба говорит:

В своей лекции в 1995 г. для Американской экономической ассоциации он обратился к ученым-экономистам с настойчивым призывом проанализировать предложения по реформе системы социального обеспечения и тем самым положил начало весьма активному осуждению политики, развернувшемуся во второй половине этого десятилетия.