Частные лица. Биографии поэтов, рассказанные ими самими

ГОРАЛИК Стихи были частью этой картины? Частью защиты, например? Поводом для нападений?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, тогда еще и стихов особых не было. Я уже что-то писал, но это было юношеское, рефлекторное занятие. Нет, не думаю, что это было важно. Я поступил тогда в секцию самбо и стал чувствовать себя увереннее. К тому же человеку, который умеет делать что-то, чего не умеют другие, трудно стать полным аутсайдером. Само это умение вызывает определенный интерес. Я рисовал всякие стенгазеты, а однажды сделал общешкольную газету, полностью состоящую из стихов местных умельцев, моих в том числе. (Ага! Получается, что все же и стихи отчасти защищали.) В нашей школе таких газет раньше не было, и это стало некоторым событием. Даже цензурные изъятия имели место: в чьем-то – да не в чьем-то, а в моем – стихотворении вместо строчки «тяжелый директорский взгляд» появилась другая – «ребята на лавках сидят». Но в целом одобрили, время было еще вполне благодушное – 1962 год. Благодушие, впрочем, довольно быстро улетучилось. Уже через два года другую мою газету собирались обсуждать в роно (районный отдел народного образования) и грозились выгнать меня из школы. Но наш вполне сумасшедший директор просто отобрал газету у людей из роно, и тем уже нечего было обсуждать. Все ограничилось угрозами и внутренним скандалом.

ГОРАЛИК После школы как вы выбирали институт? Были какие-то варианты или сразу все было ясно?

АЙЗЕНБЕРГ Нет, сразу ничего ясно не было. Я вообще-то хотел идти на какую-нибудь филологию, но и сам понимал, что это не очень реально. А тут и мама проявила несвойственную ей твердость. Я помню ее лицо при обсуждении моих жизненных путей, я тогда как-то понял: это серьезно, к этому нужно прислушаться. В первый раз я видел у нее такое выражение лица. Она-то знала, что значит быть филологом. Мама всю жизнь была патологической отличницей и филфак МГУ тоже окончила с «красным» дипломом. После университета поступила в Издательство иностранной литературы младшим редактором. Об этом я узнал только после ее смерти, из трудовой книжки. Она никогда об этом не упоминала. Никогда.

ГОРАЛИК Почему?

АЙЗЕНБЕРГ Мамина работа в издательстве продолжалась около двух лет, но младшим редактором она пробыла совсем недолго. Сначала ее перевели на должность корректора, потом уволили «по сокращению штатов». Предположить, что мама была плохим младшим редактором, я не могу. Это просто невозможно – при ее невероятном трудолюбии, при том, какая она была умница. Очень долгое время она вообще никуда не могла устроиться, потом стала работать преподавателем немецкого языка в школе рабочей молодежи на станции Лось, под Москвой. Это не так уж далеко, но если ездить каждый день, то любая подмосковная станция оказывается очень далекой. И вся ее дальнейшая жизнь, как я понимаю, прошла под знаком этой начальной травмы, о которой я просто ничего не знал. Мама очень долго работала учительницей немецкого языка, в основном в школах рабочей молодежи. Потом стала переводчиком, но переводчиком техническим. Я, конечно, немного жалею, что нет у меня каких-то фундаментальных филологических знаний, которые нужно заложить именно в юности, в студенчестве. Они невосполнимы, и самоучке всегда чего-то не хватает. А с другой стороны, я, в общем-то, никогда не хотел становиться ученым.

ГОРАЛИК А кем? Вот вы представляли себе, что выучитесь на филолога, и…

АЙЗЕНБЕРГ Мне самому это было непонятно. Просто хотелось изучать что-то, связанное со словесностью, со стихами, с литературой; о дальнейшем я просто не задумывался. Но в то же время я безумно благодарен архитектурному институту просто за то, что у меня сложилась та жизнь, которая сложилась.

ГОРАЛИК Это касается профессиональной сферы или личной?

АЙЗЕНБЕРГ Скорее личной.

ГОРАЛИК Вы женились еще студентом?

АЙЗЕНБЕРГ Женился в последний студенческий год, уже на дипломе. Но и вообще это были замечательные шесть лет, невероятно активные, причем архитектура была только одной из, так сказать, творческих составляющих. Кстати, из той компании, которая у нас сложилась в архитектурном институте, почти никто не стал собственно архитектором. Несколько человек стали профессиональными художниками (одного из них вы наверняка знаете – это Сема Файбисович), двое – священниками, один – теоретиком архитектуры. Словом, в основном из этой компании вышли художники или почему-то – священники, что довольно неожиданно.

ГОРАЛИК А само изучение архитектуры что дало?

АЙЗЕНБЕРГ Архитектура вообще потрясающая вещь, только в архитектурном институте ей, к сожалению, не учили. Нас учили архитектурному проектированию, а не пониманию архитектуры. Я это понял, уже окончив институт. Когда я стал работать в реставрации, мне захотелось снова поступить в архитектурный и пройти все заново, потому что студентами мы всё учили на каком-то бессознательном уровне, не понимая, что такое архитектура, что это за вещь такая, с чем она имеет дело. Что архитектура имеет дело не с планами и фасадами, а с пространством и моделированием, может быть даже с организацией жизни. Но в первую очередь – все-таки с пространством; главное здесь – понимание пространства как такового: и внутреннего пространства, и городского, и пространства существования человека, социального в том числе. Все это вещи невероятно увлекательные, загадочные и сложные, имеющие свои не вполне наглядные, но, что важно, вполне объективные психофизические характеристики. И это ровно то, чему нас не учили.

ГОРАЛИК Что происходило после института – не в профессиональном, а в человеческом плане?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, после института продолжалось то, что, по сути, началось еще в институтское время. Где-то на втором курсе, продолжая дружить со своими сокурсниками, я каким-то образом вышел и на другие круги. Это были, во-первых, художники, никак не связанные с архитектурным институтом. А во-вторых (но все-таки во-первых), группа поэтов, которая сложилась на мехмате МГУ: Леонид Иоффе, Евгений Сабуров, Анатолий Маковский и некоторые другие люди, появлявшиеся эпизодически. (Эпизодически появлялся, например, Авалиани, приходил время от времени.) Это была уже совсем другая жизнь, с другими разговорами, с другим стилем общения, с еженедельными журфиксами, во время которых читались и обсуждались стихи. То есть нормальная такая кухонная жизнь. Вы знаете стихи Лени Иоффе?

ГОРАЛИК Почти нет.

АЙЗЕНБЕРГ Вот это ужасно, на самом деле ужасно. Потому что стихи Иоффе – это одно из самых ярких событий того времени. Для широкого круга они прошли почти незамеченными, но я, слава богу, оказался почти в эпицентре – и, конечно, Иоффе на меня очень сильно повлиял. (Как, впрочем, и Сабуров.) Я о нем писал, мне просто не хочется здесь цитировать уже сказанное раньше, а пересказывать я не умею. Но просто представьте себе: 67-й год. Евтушенко, Вознесенский, да? Вознесенский – самый вроде бы продвинутый автор. Ни Красовицкого, ни Сатуновского я тогда еще не знал. Знал Бродского, но в основном совсем ранние стихи, и они были такие немножко жестяные, немножко громыхающие (только «Рождественский романс» я сразу полюбил). И вдруг я знакомлюсь с человеком, который мне читает такое:

Шли позвоночники на торгстержней сегодняшних и вечных.Осталось полостью наречься,чумное выпростав нутро.Но перед крахом клети волглой,в кривизнах реберных давясь,проклясть под молниями воплейумов смирительную связь.По мнению живущих всехлег злак, недопоенный солнцем, —чтоб вашим глазонькам сколотьсяоб иглы аховых потех.

Это производит очень сильное впечатление, должен вам сказать. Что-то такое в мозгу переворачивается.

ГОРАЛИК Кем вы все себя чувствовали, когда собирались на эти журфиксы? Кем их участники оказывались в рамках этого особого пространства? Расходясь в два часа ночи, уходили внутри себя с чем?

АЙЗЕНБЕРГ Любой ответ на этот вопрос будет носить анахронический характер, потому что все объяснения и осознания страшно отстают по времени. Конечно, уходили с большим количеством спиртного внутри (смеется). И всегда оставалось ощущение, что что-то произошло, что-то такое сдвинулось, – не только в сознании, но и в жизни. Вообще у меня к застолью и круговому разговору с тех пор особое отношение. Мне кажется, что это едва ли не лучшее, что выпало на нашу долю. Что-то невероятно важное происходило там – за теми столами, во время тех разговоров. В этом разговорном кружении, сталкивании находились слова для выражения того, что нас окружало. Иногда эти слова были случайными, иногда – точными. Сейчас я понимаю, что именно это и было главной работой, которая совершалась в то время.

ГОРАЛИК Называть мир именами?

АЙЗЕНБЕРГ Находить имена и учиться существовать в этом мире. Собственно, речь идет об определенной экзистенциальной технике: что делать с той «стеной», которая постоянно на тебя валится и грозит тебя полностью завалить. Как бы научиться так ее подпирать, чтобы не биться об нее головой, – не делать это своим единственным занятием, потому что жалко тратить на такое свою голову, свою жизнь. Как-то приспособиться, чтобы это стало постоянным, но побочным делом, не способным заместить постепенное – по сантиметрам, по буквам – осваивание, присваивание реальности.

ГОРАЛИК Как поразительно, что вся эта попытка осознавать, называть, принимать эту реальность через язык происходила как раз тогда, когда многие выбирали прямо противоположный путь: через все тот же язык яростно от этой реальности отстраиваться, отделяться. Не пытаться поддерживать падающую стенку, а отпихивать ее от себя. Почему вы сделали именно тот выбор, который сделали?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, боюсь, что те, кто пытался «яростно отстраиваться», – они-то как раз и стали уезжать. И в основном уехали. Вот мы с вами и пришли к теме отъезда. Для 70-х годов (которые и есть моя родина в хронологическом отношении, как Красные Ворота – в географическом) эта тема – главная и очень тяжелая. Она, собственно, и сейчас очень болезненна; общее отношение к отъезду продолжает оставаться неприязненным. Что такое отъезд? Отъезд – это размыкание границ, нарушение целостности. А для этой страны ее целостность священна. Самое важное, самое дорогое.

ГОРАЛИК Перед вами самим вставал этот вопрос: уезжать или нет?

АЙЗЕНБЕРГ Ну разумеется. В какой-то момент было ощущение, что уезжают все. В 72-м уехал Леня Иоффе, мой близкий друг и человек чрезвычайно для меня важный (в том числе литературно). Его присутствие было одним из необходимых условий моего здешнего существования. В 75-м уехал Зиновий Зиник, тоже близкий друг. В этот период – примерно с 71-го по 76-й – общим фоном жизни было почти паническое ощущение, что какое-то жизненное основание, выстроенное конвульсивными, мучительными усилиями, пусть даже случайными совпадениями – но все-таки выстроенное! – это основание исчезает, разъезжается, как треснувшая льдина, и сейчас ты просто провалишься в темную мертвую воду. И все – конец, никаких возможностей для продолжения уже не будет. Но я почему-то все равно не мог представить себя на другой территории. Мне казалось, что это уже будет не моя жизнь. Здесь жизнь и такая, и сякая – и безнадежная, и тягостная, – но моя. А там она, возможно, будет замечательная – но чужая. При этом было понятно, что с людьми, которые уехали из страны, ты уже никогда не увидишься.

ГОРАЛИК Что менялось с уходом этих людей? Вряд ли новые люди занимали их места – что-то должно было меняться радикально?

АЙЗЕНБЕРГ Конечно. Новые люди занимали не прежние места, а свои места, и менялась «ориентация на местности», менялась вся система общения, стиль общения, даже ритуалы. Например, когда в конце 80-го уехал Александр Асаркан, общий наставник, наши еженедельные собрания, «четверги», без него уже не имели смысла, и мы их прекратили. Возобновились они только с появлением новых людей, но тон и характер этих собраний очень существенно – именно радикально – изменились.

ГОРАЛИК А «четверги» сколько длились?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, до «четвергов» еще были «пятницы». Длились, правда, недолго – чуть больше года. В 72-м у нас родился ребенок, мы получили однокомнатную квартиру в Большом Казенном. Друзей, слава богу, всегда было много, они заходили, не очень сообразуясь с нашим распорядком, и, чтобы этот ненормированный приход как-то согласовать с работой и годовалым ребенком, мы и назначили свой «присутственный день» – пятницу. В 74-м «пятницы» закончились, а в 75-м начались «четверги», потом «понедельники», «вторники» – так это и длилось с некоторыми перерывами до самого конца 90-х. На «четвергах» тон задавали те люди, с которыми я познакомился у Зиника: Александр Асаркан, Павел Улитин. Это были люди на поколение старше, с совершенно другим опытом (в том числе тюремным). Через год после отъезда Асаркана журфиксы как-то сами собой восстановились, превратившись в «понедельники». Продолжали приходить наши старые друзья – Сабуров, Файбисович, Витя Коваль и многие другие, но появились и новые: Лева Рубинштейн, Дима Пригов, потом Сережа Гандлевский. Какие-то их знакомые, которые постепенно становились и нашими. Общее количество я назвать затрудняюсь – думаю, около сотни. От этих «понедельников» получил свое название наш первый общий сборник 1990 года.

ГОРАЛИК Там были только разговоры или происходило еще что-то? Например, специально организованные чтения, перформансы?

АЙЗЕНБЕРГ Вот только не перформансы. Заранее заявленные чтения и обсуждения, отчасти и перформансы проходили на так называемых семинарах у нашего товарища Алика Чачко, где-то с конца 70-х. Затеяли это предприятие Миша Шейнкер и Борис Гройс. На тех встречах была четкая трехчастная структура. Сначала – чтение или показ работ каких-то художников: Ильи Кабакова, Эрика Булатова, Олега Васильева, Ивана Чуйкова, Франциско Инфанте и т. д. Следующая часть – обсуждение. А затем кто хотел – уходил, кто хотел – оставался, и вечер превращался в чаепитие с обсуждением уже неофициальным. С обсуждением обсуждения.

ГОРАЛИК А «понедельники» были совсем неформальными?

АЙЗЕНБЕРГ Абсолютно. По ходу дела, конечно, и стихи читали, но так – окказионально. Дима Пригов регулярно приходил с новой книжечкой, Рубинштейн читал, Сабуров, Коваль, Гандлевский, да и я тоже. Позже – Кибиров. Разные люди со стороны приходили, тоже читали. Но не припомню, чтобы кто-то заявлялся с такими особенными, горящими глазами: «Ух, что я написал!» Культивировалось некоторое авторское смирение тире самоограничение и самоценность Задушевной Беседы. Но в каком-то смысле нам было далеко до журфиксов Зиника, где демонстрировалась такая техника, такое искусство «высокого разговора», что я и участвовать не пытался – просто сидел с открытым ртом и слушал.

ГОРАЛИК Важно было, что появился ребенок, дочь? Это что-то изменило? Мир изменился?

АЙЗЕНБЕРГ Очень своевременный вопрос. Это было очень важно, но наш мир, пожалуй, не изменило. Мы были совсем молодыми, когда она родилась. Обожали своего ребенка и считали, что этого, в общем, достаточно. А этого явно недостаточно. Сейчас я понимаю: Лиза все-таки чувствовала, что ее рождение ничего принципиально не изменило в нашей жизни. По крайней мере в моей. И это очень плохо для ребенка. Сейчас она живет в Америке. У меня уже внучка есть, ей скоро пятнадцать.

ГОРАЛИК Взрослый человек.

АЙЗЕНБЕРГ Да, взрослый. Ну, она всегда была взрослой. Сразу родился такой человек, который одновременно и ребенок, и все понимает во взрослых отношениях. А если не понимает, то по крайней мере чувствует. Правда, сейчас она вошла в подростковый, абсолютно закрытый возраст. Подростки – это страшная сила.

ГОРАЛИК Дочка присутствовала на ваших встречах – «понедельниках», «четвергах»?

АЙЗЕНБЕРГ Первые годы дичилась, отсиживалась в комнате (а собрания, естественно, проходили на кухне). Но постепенно вошла во вкус, а потом и в дружеский круг – как бы на общих основаниях. Естественно, от одной стадии до другой прошло больше десяти лет.

ГОРАЛИК А проводить в те времена все эти встречи, собирать людей, говорить в открытую – не было страшновато?

АЙЗЕНБЕРГ Вы меня немного удивили этим вопросом. Я как-то об этом не думал. А что, собственно? Почему вы считаете, что встречи с друзьями на кухне должно сопровождать какое-то ощущение опасности?

ГОРАЛИК «Действия, предпринятые скопом». Тем более если в этом пространстве существовал какой-то неофициальный текст, живопись?..

АЙЗЕНБЕРГ Я постараюсь ответить со всей возможной тщательностью, потому что это как раз очень существенный вопрос и в каком-то смысле очень интересный. Во-первых, ощущение опасности сопровождало советского человека всю жизнь. К середине 50-х стало немного легче, но не потому, что ушел страх, а потому, что ушел… смрад что ли. В хрущевское время стал исчезать вполне ощутимый еще в начале 50-х трупный запах, которым был наполнен воздух. Но если человек, живший в советское время, скажет мне, что он ничего не боялся, я ему не очень-то поверю. По моему ощущению, страх – привычная и нормальная составляющая советской жизни. Ее подкладка. С ним сживаешься, как с признанием того, что человек смертен. Понятно, что человек смертен, – и так же понятно, что человек может оказаться в гэбухе, если обстоятельства сложатся не самым благоприятным образом. А они могли сложиться таким вот образом совершенно случайно. Можно было забыть в такси портфель со своей записной книжкой и какой-то не вполне кошерной литературой. Это вполне заурядное происшествие могло привести к довольно серьезным неприятностям. Не обязательно к посадке, но тем не менее. Во-вторых, наши собрания начались в 70-е годы, когда и я, и большинство моих знакомых уже пережили и оставили позади свой первый конкретный страх, первый шок. У меня этот шок случился, кажется, в 69-м году, когда мне один знакомый сказал всего лишь, что его «вызывали вчера, кстати, и про тебя спрашивали». Вот это ощущение, что ты на крючке, на заметке, – оно по первому разу ужасно неуютно. В такой момент приходится перейти в некое новое состояние сознания – и жить с этим. Как-то сжиться с тем, что ты не просто один из двухсот миллионов, – ты один из значительно меньшего числа: из тех, на кого уже есть кое-какое досье. Таким образом, первые нервные, так сказать, ощущения к тому времени уже были позади. Но было и третье обстоятельство: многие из нас во второй половине 70-х уже печатались за границей – а это совсем не то же самое, что собираться по четвергам и пить водку. Моя первая зарубежная публикация была в 74-м году – а это довольно рано – в израильском журнале «Менора». Через год-два – во «Время и мы», потом в «Континенте», «Русской мысли», «Синтаксисе», – в общем, во вполне читаемых изданиях. Четвертое же обстоятельство состояло в том, что все это было сущей чепухой по сравнению с тем, чем занимались настоящие люди – диссиденты, с которыми мы иногда сталкивались. На те же наши «четверги» ходил Сергей Григорьянц, Андрей Твердохлебов заходил перед самым отъездом, а в то время это имя произносилось через дефис с двумя другими: «Сахаров-Солженицын-Твердохлебов», образуя замечательную триаду с такой вполне символической семантикой. Но когда я приходил, например, в гости к Айхенвальдам, то оказывался уже в настоящем диссидентском гнезде, где можно было обнаружить себя сидящим рядом, скажем, с генералом Петром Григоренко. Понятно, что, зная этих людей, видя их жизнь и понимая, с какой реальностью они имеют дело ежедневно, считать себя рисковым парнем из-за того, что ты что-то там болтаешь про советскую власть, было бы просто неадекватно.

ГОРАЛИК Это было соблазн – диссидентство? Это ведь сильные слова – «настоящие люди». Вот если представить себе шкалу, на которой выбираются позиции, – вы описываете свою позицию как человека, который просто «что-то болтает про советскую власть», а их позицию – как крайнюю позицию на шкале. Был ли соблазн двигаться в одну или в другую сторону шкалы?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, это был не соблазн все-таки, а понимание того, что если ты себя считаешь приличным человеком, то и вести себя нужно соответствующе. А если ты не ведешь себя соответствующе – ну что ж, тогда перестраивай самоощущение и живи уже не таким ясным соколом. Сообразуйся, короче, с собственными возможностями. В моей ситуации, кстати, тот самый первый нервный шок был связан не со стихами и не с диссидентским общением, а с изучением иврита. Я тогда изучал иврит – по примеру Лени Иоффе. Он был одним из первых здешних учителей иврита, их таких было всего человек семь. Каждый из них обучил свой кружок, те тоже стали учителями иврита, набрали свои кружки – и так далее, в геометрической прогрессии.

ГОРАЛИК Что это тогда значило – «изучать иврит»?

АЙЗЕНБЕРГ В общем случае это, конечно, значило не просто «изучать язык», и тема отъезда там звучала очень сильно. Но для Лени все-таки главным был иврит, он просто влюбился в этот язык. Иврит – это же не просто язык, это особый мир. Понятно, что человек, изучающий иврит, каким-то образом в этот мир входит – иногда на время, иногда навсегда. Я вошел на время, и, к сожалению, короткое.

ГОРАЛИК Это был сугубо лингвистический интерес или все-таки какая-то более сложная история? Ведь в те годы изучение иврита было особым ресурсом, все использовали его для решения самых разных внутренних задач – остранение, решение проблем самоидентификации, поиск корней и многое другое. Лингвистическая задача обычно оказывалась чуть ли не наименее значимой.

АЙЗЕНБЕРГ Нет, я думаю, для меня не наименее, а наиболее значимой. В этом отношении я строго следовал за Леней, своим старшим товарищем (у нас разница в пять лет, и для того возраста это было очень существенно). В его отношениях с ивритом был элемент чуда: не будучи человеком особо лингвистически одаренным, он его выучил поразительно быстро: овладел им в совершенстве в течение одного года – и это не в Израиле, а в Москве. Через год он уже учил других. Это была энергетическая вспышка, человек и язык совпали. При этом его влюбленность в иврит заражала окружающих – по крайней мере она заразила меня, но, как я уже говорил, ненадолго: у меня начался диплом, а диплом в архитектурном институте – это просто невероятное напряжение. В последние недели перед защитой студенты спят по два, три, от силы четыре часа в сутки. Потом родился ребенок, потом Леня уехал и т. д.

ГОРАЛИК Как происходило ваше обучение ивриту?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, собирались люди, если не ошибаюсь, два раза в неделю на квартире у одного из членов кружка. Кружок состоял из пяти-семи человек. Существовали отксерокопированные учебники, они назывались «Элеф Милим» – «Тысяча слов». Я учился не у Лени, один из моих учителей был даже уроженцем Израиля – в детстве приехал в СССР вместе с родителями. Уже после окончания моей учебы по некоторым признакам стало ясно, что он еще и сотрудничал с определенными структурами… Впрочем, это было обычной практикой. Так что осведомленность органов о происходящем была вполне детальной.

ГОРАЛИК Каково было каждый день жить с ощущением, что кто-то – не Господь Бог, а некто совсем другой – постоянно смотрит на тебя?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, ко всему привыкаешь в конце концов.

ГОРАЛИК Как плотно был ваш «ивритский» кружок связан с «четверговым» кругом?

АЙЗЕНБЕРГ Прямой связи не было вовсе, это совсем разные предприятия. Несколько моих прежних знакомых тоже изучали тогда иврит, они же приходили и на «четверги». Вот и вся связь.

ГОРАЛИК Люди, приходившие на «четверги», мыслили себя как один круг? Это было «мы»?

АЙЗЕНБЕРГ Не «было», а «постепенно становилось». В начале-то это «мы» было довольно расплывчатое: вовсе не «тесный круг». Первое время «четверги» просто соединяли – почти механически – остатки нескольких прежних кружков, к тому времени уже рассеявшихся.

ГОРАЛИК Рассеявшихся в силу чего?

АЙЗЕНБЕРГ Мы тут уже говорили с вами про отъезды. Отъезды, как мне кажется, были очень значительным общественным событием: с одной стороны, они размыкали советскую данность и «нарушали границу», но с другой – разрывали образовавшиеся к концу 60-х – началу 70-х годов устойчивые человеческие связи, начинавшие перерастать в социальное измерение. В тот период происходила какая-то медленная самоорганизация общества – снизу, исподволь, на уровне кружков и кланов. Отъезды приостановили это движение, даже отбросили назад, потому что из каждого кружка они вырвали людей, наиболее социально активных: уезжали именно те, кто вследствие этих своих внутренних свойств, своей активности был центром таких кружков, их объединяющим началом. Именно этим людям было необходимо состояться в том числе и социально, их отъезд был абсолютно логичным. Как абсолютно логичным был и весь этот процесс.

ГОРАЛИК А их «кружки» оставались?

АЙЗЕНБЕРГ Именно. К середине 70-х это стало как бы «общим местом». Мы оказались в ситуации, когда начальные связи разрушены. А разрушить их было довольно легко – они только начинали складываться, едва-едва. Самоорганизация общества искала для себя другие, неофициальные основания, и только в конце 60-х возникавшие связи стали превращаться в какие-то уплотнения с намеком на структуру. А с середины 70-х тот же процесс пошел как бы по второму кругу. «Четверги» были такой кухонной проекцией этого общего процесса: люди из разных компаний соединялись в какую-то новую компанию. Что, разумеется, происходило не без осложнений.