Умные парни (сборник)

Ответ: Нет, прежних границ уже не вернуть. В странах, ушедших от СССР, сформировалась национальная элита с мощными разносторонними интересами. Я не вижу ни экономических, ни политических способов возвращения их в состав России. Некоторые страны уже стали частью Европы, но ведь и Россия часть Европы. И не надо забывать, что Болгария и Украина для Западной Европы совсем не то же самое, что Германия и Голландия. Надо стремиться к тому, чтобы Россия стала восприниматься как дружеский партнер, сотрудничество с которым выгодно и неизбежно. И здесь важна гуманитарная составляющая, потому что в силу исторических причин взаимопроникновение наших культур настолько глубоко, что соседние народы чувствуют психологическую потребность друг в друге. И я очень рад тому, например, что мы обсуждаем с коллегами из Тбилиси проект «Культурные связи между Россией и Грузией в XIX–XX веках».

Вопрос: В последние годы на Западе все острее критика, что Россия свернула с пути демократии и возвращается к тоталитаризму, пусть в смягченной форме. Вы находитесь как бы между двух огней. С одной стороны, вы один из немногих в России кавалеров ордена Почетного легиона, с другой стороны, вы член Общественной палаты совета при Президенте РФ. Скажите, изменила ли Россия демократии? А может быть, демократия противопоказана России?

Ответ: Я очень люблю Францию, и мне досадно, что именно во Франции сильны такие настроения. Я не раз говорил западным коллегам: нельзя измерять приверженность демократическим ценностям степенью соответствия западным идеалам. Чуть в сторону, чуть идем по-своему, немного сильнее выстраивается вертикаль власти – и уже выносится вердикт, что Россия не соответствует демократическим стандартам.

Нельзя забывать, что в России всегда была сильна идея государственности. Эта идея на всех этапах становления государства Российского часто превалировала над другими. Об этом писал Карамзин, но это справедливо и по сей день. Поэтому нельзя однозначно судить: если в России укрепляется государственная вертикаль, это плохо и это измена демократии. Укрепление государственности – общая черта всех политических режимов в России. И тяга к государственности была сближающей чертой российской политической элиты на протяжении многих веков. У нас эта тяга оживилась в последние годы. Исторически это неизбежно. Почему для России так важна идея государственности? Причин много. В сфере конфессиональной корни православия отличаются от корней католичества и протестантизма. И религиозной реформации в России не было. И монголы столетиями влияли на Россию, а в Европе были лишь внутренние войны, без угрозы культурного порабощения.

Нынешнее укрепление государственности, может быть, является реакцией на то, что происходило в начале 1990-х годов, когда в экономике и в политике были явные признаки нестабильности и ослабления власти. Поэтому стремление усилить государственную власть получило столь подавляющую поддержку населения. Но на современном этапе развития, наряду с идеей государственности, идет, хотя и не без сложностей, процесс формирования гражданского общества. Кстати, отдельные элементы гражданского общества были и в дореволюционной России – земства, предпринимательские союзы.

Вопрос: Вы сказали, что национальные отличия в Европе никакой глобализм стереть не в состоянии. Значит, и к России в разных европейских странах относятся по-разному. Где Россию любят больше, где – меньше?

Ответ: В опросах, когда выявлялось позитивное отношение к России, лидируют Испания и Германия. С испанцами у нас ни в какие времена не было конфликтов. К тому же сильна память о детях, которые воспитывались в СССР после гражданской войны в Испании. С Германией сложнее, но, может быть, связывают общая кровь и общие беды. К тому же геополитически от отношений между Россией и Германией всегда во многом зависели судьбы Европы.

По отношению к России спектр общественных настроений в Европе и в США разнообразен. Есть позиция и настроения политических элит, есть мнение интеллектуалов, особое место принадлежит средствам массовой информации, и, наконец, существует обыденное массовое сознание. И у всех этих групп различные мнения и разная мотивация. Немалое значение имеет воздействие многолетних исторических традиций и давление прошлого. Сказывается и менталитет населения.

Италия, может быть, больше, чем другие страны Европы, служила связующим звеном для многих великих деятелей русской культуры. Есть сходство в характере и в темпераменте русского и итальянского народов. Во Франции политическая и интеллектуальная элита всегда считала себя законодателем мод в области прав человека и предпочитала давать оценки всем странам. Что касается Англии, то «холодок» в отношениях между нами часто необъясним, ведь между нами мало конфликтных ситуаций. Многие тысячи российских граждан, выезжающих сейчас в Европу, ощущают явные симпатии простых европейцев и одновременно сталкиваются с жесткими оценками средств массовой информации. Несмотря на интеграцию, нельзя сбрасывать со счетов традиции европейского баланса, которому следовали австрийский канцлер Меттерних и французский политик Талейран в XIX в. Они писали: когда сближаются Москва и Париж, начинает лихорадить Берлин и Лондон.

В обновленной Европе идеи и практика европейского баланса не исчезли и часто проявляются снова. На авансцене немалую роль начинают играть страны Центральной и Восточной Европы, государства постсоветского пространства. Все это придает европейским реалиям причудливый характер. В системе европейского взаимодействия немалое значение имеет российская политическая элита и наше массовое сознание, в котором позитивное отношение к Европе явно перевешивает негатив. Особый вопрос – это российско-американские отношения. Здесь есть свои традиции и слишком близкая память о биполярном мире.

Вопрос: Александр Оганович, ваш отец долго руководил Государственной библиотекой имени Ленина. Вся ваша жизнь прошла среди книг, и у библиофилов пользуется известностью ваша коллекция миниатюрных изданий. Наша страна десятилетия держала звание «самой читающей в мире», хотя и придумала, и присвоила себе этот титул сама. Но сейчас средний россиянин почти не читает. Есть ли в том угроза, или поток информации может поступать в сознание иным, более простым путем?

Ответ: Я уверен, что одна из серьезных наших проблем состоит в том, что молодежь очень мало читает. Тому есть объяснения, и я не ретроград: появился Интернет, все лучшие произведения экранизированы. На экзаменах в университете я вижу, что даже классические произведения прочитали один-два студента из десяти, хотя фабулу все знают. Но если молодой человек прочитает Тургенева, у него изменится душа, он станет нравственнее, лучше. Я убежден, чтение – это не только информационный канал. Чтение – лучшее средство приобщения к мировой культуре и лучший способ формирования интеллекта. Будем говорить честно: громадное большинство наших современников не понимают картин эпохи Возрождения, и шедевры Тициана и Рафаэля им ничего не говорят. Впрочем, и в Англии жалуются, что Шекспира молодежь в руки не берет. И во Франции создан общенациональный комитет по спасению французского языка. У нас много общих проблем с европейскими странами, что бы ни говорили о наших расхождениях.

Вопрос: Правда ли, что вы участвовали в написании той речи Горбачева, после которой он на Западе стал пророком нового видения?

Ответ: Могу ли я один из ваших вопросов оставить без ответа?

С. Л.: Да, я забыл – у нас важнее всего идея государственности.

2008

Академик Николай Доллежаль

ФОРМУЛУ ЛЮБВИ Я НЕ СМОГ РАСШИФРОВАТЬ

Академик Доллежаль умер в 2000 году на сто втором году жизни. Перед столетним юбилеем я побывал у Николая Антоновича на даче в Жуковке. Эту дачу он получил после первого испытания атомной бомбы вместе с крупным денежным вознаграждением, квартирой, машиной, правом на бесплатный проезд на всех видах транспорта для всей семьи, а также многими регалиями. В текст опубликованного интервью по ряду причин вошли не все суждения знаменитого конструктора. И сегодня мы восстанавливаем вынужденные купюры.

Вопрос: Николай Антонович, в 1930–1932 годах вы полтора года находились под следствием по так называемому делу Промпартии. Ваша вина была неопровержима, поскольку вы были учеником главного вредителя директора Теплотехнического института профессора Рамзина. Когда вам поручили первые роли в атомном проекте, не было сомнений на основании личного опыта в том, можно ли давать в руки такому режиму ядерное оружие?

Ответ: После следствия я встретил знаменитого режиссера и актера Николая Охлопкова, который собирался ставить Лермонтова. Он увидел в моих чертах что-то трагическое и предложил роль то ли Печорина, то ли Мцыри. Только мне интереснее было конструкторское дело. Но репрессии и свойства нашей власти я не забывал. Сколько меня ни уговаривали, в их коммунистическую партию я не вступил.

Что касается бомбы, Курчатов не сказал мне, зачем нужен реактор. Но я сам быстро догадался. И взяли сомнения. Мы осуждали американцев за атомные бомбардировки Японии. Получается, им нельзя, потому что они плохие, а нам будет можно, потому что мы – хорошие? Относительно того, что наши вожди способны на бесчеловечные истребительные акции, я не заблуждался.

С другой стороны, фашисты не пустили в ход химическое оружие, думаю, только по той причине, что такое оружие имелось у союзников. Когда готовишься к обороне, надо иметь в арсенале те же средства, которыми располагает противник. Уже было ясно, что начинается «холодная» война и бывшие союзники постепенно превращаются в заклятых врагов. И я сказал себе, что создания атомной бомбы требует безопасность моего отечества. Позже я узнал от Курчатова, что у него были схожие мысли, когда он возглавил атомный проект. Работа над самой страшной бомбой была морально оправданна и необходима. Быть может, именно атомная бомба, появившаяся у мировых лидеров, уберегла человечество от новых крупных войн.

Вопрос: Вы встречались со многими видными политическими деятелями. Ваши впечатления?

Ответ: Однажды я спросил Курчатова, что с нами будет, если не сможем получить чистый уран? Игорь Васильевич спокойно ответил: поправим – и будем искать дальше. Берию по другим статьям можно ругать как угодно, но в нашем деле он был великолепным организатором. Не помню, чтобы он кричал на ученых, но как он разносил своих генералов! Вот это было страшно. Аппарат у него был очень грамотный. Боялись не самого Берию, а его замов. Генерал Борисов прямо с совещания отправил на самолет одного из моих коллег, который никак не мог добиться высокого уровня полировки стали. В тот же день конструктор вернулся в Москву и доложил о нужном результате.

Хрущев был влюблен в атомные подводные лодки, почти как в кукурузу. Хорошо, что он не всегда ошибался. Но самое приятное впечатление из всех наших руководителей производил Брежнев. Помню в разгар «холодной» войны совещание в ЦК, где обсуждался план строительства атомных подводных лодок на десять лет вперед. Леонид Ильич взял слово и больше часа рассказывал о Малой Земле. А потом легко подписал все документы.

Горбачев, это между нами, совсем не разбирается в стратегических вопросах, но говорит о них взахлеб.

Вопрос: Все очевиднее становится кризис нравственности. Одни нормы разрушены, другие отсутствуют – какой-то чертополох.

Ответ: Мне кажется, люди в XX веке по сравнению с теми, кто жил в XIX, стали хуже. Что такое «порядочность», никто уже толком не скажет, а прежде это было самое важное требование к человеку. В будущем люди должны найти пути для исправления. Наверное, законы священных писаний, которые были под запретом при коммунистах, могут быть полезны. Ведь до революции воспитать нравственность без библейских книг считалось невозможным. К этому стоит вернуться.

Вопрос: В такой юбилей принято спрашивать: что вы считаете главным достижением своей жизни? Попробую угадать – атомную бомбу?

Ответ: Моя жизнь делится ровно на две пятидесятилетние половины – до атомной бомбы и после нее. Признаюсь, мне досадно, что все забывают про первую половину. Будто я родился пятидесятилетним.

Вопрос: Признаюсь, ваши ученики помнят это и рассказывали мне перед нашей встречей о том, как вы создавали отечественное химическое машиностроение.

Ответ: Признавался, кажется, Онегин. Нет, все, что было до атомной бомбы, только у меня в голове осталось. ГОЭЛРО, шумные съезды теплотехников, зарождение технической интеллигенции. После процесса Промпартии она уже заметной роли не играла.

Вопрос: Почему именно вас выбрал Курчатов как главного конструктора первого реактора по наработке плутония для атомной бомбы?

Ответ: Химическое машиностроение – это полный комплекс технических наук. Другой такой отрасли нет. Я говорил Курчатову что ничего не понимаю в физике. Игорь Васильевич мне ответил: «Чепуха! Вы работали на молекулярном уровне, будете работать на атомном». Я много повидал на своем веку руководителей. Но такого, как Курчатов, не помню. Очень умный, в высшей степени порядочный человек, никогда не повышал голоса. Его все уважали, и завидовали многие. Думаю, что и Капица завидовал. Это только версия, что он ушел из атомного проекта, потому что хотел работать лишь над мирными проблемами. Вторую роль играть не хотел…

Вопрос: После Чернобыля вы добровольно ушли на пенсию. Версий о причинах трагедии много. Что думаете вы, создатель реактора?

Ответ: Все специалисты знают, что канальные уран-графитовые реакторы значительно эффективнее, чем прочие конструкции. С точки зрения безопасности, эта техника соответствовала тогдашним требованиям. Теперь требования значительно ужесточились. И все-таки моя Ленинградская АЭС по всем показателям до сих пор лучшая в стране. Первый блок прошел 25 лет, сейчас меняют трубки – и он будет работать еще 25 лет.

Чернобыль… Мы ушли вместе с Александровым… Мы, конечно, виноваты. У меня есть своя версия аварии. Прежде всего – на Чернобыльской станции был ужасный персонал, мы безрезультатно писали во все инстанции, говорили о халатном режиме эксплуатации. В трагический день в ходе очередного эксперимента реактор загнали в режим кавитации. Потом зря тушили, зря сыпали песок – в результате над всем миром разнесся радиоактивный аэрозоль.

Вопрос: Николай Антонович, что вы считаете главным для ученого?

Ответ: Не люблю, когда меня называют ученым. Ландау говорил, что пудель ученым может быть. Ученый неизвестно что делает. Я в Академии наук с 1953 года и повидал множество ученых, которые попали туда совершенно случайно. Я – не ученый, а конструктор, то есть создатель нового.

Вопрос: А что же важно для конструктора?

Ответ: Первое – это честность. Она заключается в том, чтобы, приступая к работе, точно знать, что ты строишь. Одно дело – строить на сто лет, другое – на год. Конструктор – не растратчик средств, он бережет деньги заказчика. Второе – глубокие знания в своей области. Третье – умение чертить. Но прежде чем сесть за кульман, надо обязательно выносить в голове общие черты аппарата. Четвертое – не боятся ответственности. Не материальной (черт с ней!), а моральной. Конструктор должен быть уверен, что машина работает так, как он ей приказал. И пятое – работа конструктора не заканчивается проектом. Надо часто выезжать на объект и доводить машину уже на месте.

Вопрос: Что увлекательного в этом, на посторонний взгляд, сухом, почти безжизненном занятии?

Ответ: Я считаю, что уровень интеллекта конструктора такой же, как у художника, музыканта, архитектора. Их объединяют поиск нового и постоянная неудовлетворенность результатом. Чтобы довести свое произведение до совершенства, не хватает либо времени, либо обстановки. Мы много лет дружили с Дмитрием Дмитриевичем Шостаковичем и понимали друг друга с полуслова. Он часто говорил: надо изменить такое-то место в симфонии, иначе меня великим не назовут, придет время – изменю. Я чувствую примерно то же самое.

Вопрос: Как вы думаете, сумеет ли компьютер заменить конструктора?

Ответ: Можете считать меня кем угодно, но я ни разу не сталкивался с компьютером. Поколение другое. С моей точки зрения, попытка заменить конструктора компьютером принесет большие несчастья. Озарение нельзя облечь в математическую формулу. Когда мы строили первый атомный реактор, мне не хватало 24 часов и мысли часто приходили во сне.

Вопрос: Сейчас у вас свободного времени много. Чем вы его занимаете?

Ответ: Решаю для собственного удовлетворения задачи по математической геометрии. Недавно сумел решить старинную задачу по трисекции угла, который надо линейкой разделить на три равные части. Слушаю классическую музыку. Телевизор не смотрю и радио не слушаю. Это большое несчастье для человечества, что оно выдумало радио и телевидение и перестало читать книги. Эти штуки учат верить глупым дикторам и мешают размышлять. Пушкин и Тургенев – это как музыка, великая гармония слова и мысли. Я до сих пор иногда пишу стихи.

Когда мне было восемнадцать лет, в моей комнате висел плакат: «Познай самого себя». Я сам его сделал и повесил над кроватью, чтобы начинать с этой фразы каждое утро. Когда стал постарше, в одной книге, написанной при Елизавете Петровне, увидел фразу: «Будь таким, каким хочешь казаться». То есть не рисуйся, а воспитай себя. Это мой второй тезис. А третий пришел от отца: «Если можешь, иди впереди века, если не можешь, иди в ногу с ним, но никогда не отставай». Вы можете спросить меня, как же я за всю жизнь, да еще занимая высокие посты, так и не вступил в коммунистическую партию, которая, как известно, шла впереди времени. Меня так парторги и уговаривали. Я отвечал, что не готов…

Вопрос: Разрешите задать вопрос как несостоявшемуся лермонтовскому герою. Что такое любовь? Почему Демон любил Тамару, а она его нет?

Ответ: Много раз в жизни я убеждался, что крепким оказывается брак при сочетании трех слагаемых. Первое – совпадение взглядов. Второе – совпадение характеров. И третье – физиологическое совпадение.

Вопрос: А это что такое?

Ответ: А об этом молодой человек, вы у физиологов спросите. Я был счастлив в первом браке, но моя семья погибла из-за технической аварии, когда в Москве проводили газификацию жилья. И во втором – уже больше полувека.

Вопрос: Но любовь-то что такое?

Ответ: Ловите старика? Как директор Химмаша могу сказать, что какие-то молекулы в цепочки в голове складываются, а как – никто не знает. На танцах девушку можно увидеть или в метро – и вспыхивает любовь. Существуют какие-то таинственные волны. И самое большое несчастье, если они тебя за всю жизнь не коснулись. Уверен, в будущем эти волны будут расшифрованы. Жалко, что эту задачу суждено решить не мне. Но вы в интервью всю эту мистику и пафос лучше выбросьте. Я – конструктор, так и запомните.

1999

Академик Вячеслав Степин

СТАНЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗВЕНОМ НА ПУТИ К ДРУГОЙ МЫСЛЯЩЕЙ СУБСТАНЦИИ?

Общепринятого определения философии не существует. Иногда говорят, что философия – это любовь к мудрости. Иногда, что философия – это то, чем занимаются люди, которые называют себя философами. Философию можно назвать мировоззрением, в ней взаимодействуют разные типы знаний. Философы испокон веков состоят в академиях наук. Нет другой области знания, которая лучше философии оценила бы те опасности, которые несет цивилизации и человеку современная наука и порожденные ею технологические риски. Об этих угрозах размышляет академик-секретарь Отделения общественных наук РАН, научный руководитель Института философии РАН Вячеслав Степин.

Вопрос: Вячеслав Семенович, традиционная претензия ученых-естествоиспытателей к философам состоит в том, что в науке те не особо разбираются, но берутся рассуждать о ее корнях и последствиях. Особую весомость эти аргументы приобрели, когда советские философы в 1940—1950-е годы возглавили борьбу с «буржуазными лженауками», в число которых попали генетика, кибернетика, квантовая физика, оказавшиеся лидерами научного прогресса. Правда ли, что помимо философского образования вы прошли университетский курс по физике?

Ответ: Главной фигурой в нападках на генетику был специалист в сельхознауке Лысенко, который никогда в философах не ходил. При нем состоял кандидат философских наук Презент, которого философом назвать можно с очень большой натяжкой. Он подкреплял идеи Лысенко цитатами из Энгельса. Кампания разоблачения генетики была санкционирована лично Сталиным. Претензии к невежественным философам, которые, не разбираясь в естествознании, давали негативные оценки научным открытиям, справедливы. Но претензии к тем «технарям», которые, плохо разбираясь в философии, пытались внести в нее свой негативный вклад, тоже справедливы. Таких фактов много. Философам приходится отвечать на письма на имя президента РФ, авторы которых, люди с учеными степенями, утверждают, что сделали великие открытия…

В университете на философском факультете я начал усиленно заниматься физикой, посещал лекции на физическом факультете. Преподаватели советовали мне перейти на физфак. Диплом я защищал по смежной проблематике, посвященной философскому анализу копенгагенской интерпретации квантовой механики.

Вопрос: В конце 1950-х – начале 1960-х, когда вы пришли в науку, она была на гребне популярности. В1958 году в СССР была издана «Кибернетика» Норберта Винера, которая стала настольной книгой целого поколения. В литературу пришли братья Стругацкие, которые открыли новую страницу в жанре фантастики. Спорили физики и лирики, взлетали первые космонавты, лучшие режиссеры приглашали лучших актеров, чтобы снять фильмы об ученых.

Ответ: Это была эпоха раскрепощения духа. В связи с «кибернетическим бумом» обсуждалась проблема – может ли машина мыслить? И может ли человек создать новую форму разума, которая будет построена из иной материи? В дискуссиях я отстаивал идею, что человеческий разум не является последним и высшим продуктом космической эволюции, а служит переходной формой к более совершенной ступени разумной жизни.

Биологическая основа человеческого разума несовершенна. Нам необходимы длинные трофические цепи, где перерабатывается солнечная энергия. Ее вначале усваивают растения, травоядные животные их поедают, потом приходят хищники, человек употребляет в пищу растения и животных и получает энергию. Совершенное существо могло бы непосредственно получать энергию от Солнца, могло бы свободно путешествовать в космосе, не воссоздавая в космическом корабле условия земной жизни.

У человека намного меньше по сравнению с ЭВМ скорость передачи информационных сигналов. Существо, которое повысило бы скорость обработки информации, получило бы новые возможности взаимодействия с природой. Я использовал идеи Артура Кестлера, который рассматривал человека как «ошибку эволюции». Кестлер обратил внимание на отсутствие у человека генетической программы, ограничивающей убийство особей своего вида (такая программа есть у большинства животных). История была бы совсем иной: не было бы человеческих жертвоприношений, массовых казней и пыток, кровопролитных войн. Кестлер отмечал, что плохо сбалансированы три основные эволюционные подсистемы человеческого мозга – подкорка (от пресмыкающихся), древняя кора (от млекопитающих) и новая кора, обеспечивающая высшие психические функции человека. Он говорил: когда на операционном столе лежит человек, то это одновременно крокодил, лошадь и человек. Согласно Кестлеру, ускоренное формирование мозга не обеспечило согласования трех его подсистем, что является истоком иррациональных поступков, взрывов агрессивности, эмоциональной внушаемости человека, которая открывает путь к манипуляциям сознанием.

Идеи о несовершенстве человека позволили мне сделать вывод о том, что человек является только первым поколением мыслящих существ в эволюции, в которой возникнет второе, более совершенное поколение. Затем я стал относиться к этим идеям критически.

Реальных технологических возможностей улучшения биологии человека в первой половине XX века не было. В конце XX века ситуация изменилась. Научные достижения актуализировали эту тему.

Вопрос: В последние годы возникло учение под названием «трансгуманизм», которое утверждает, что человек не является конечным продуктом эволюции, а будет совершенствоваться благодаря достижениям науки до бесконечности. Френсис Фукуяма назвал трансгуманизм «самой опасной идеей в мире». Грядущие достижения генетики, нано– и биотехнологий говорят о том, что человек будет неизбежно улучшаться по многим направлениям – от создания искусственных органов, внедрения в тело и мозг различных чипов до резкого улучшения важнейших жизненных функций.