Адвайта

М.: Вот вопрос другого рода. В чем смысл человеческой жизни?

С.: Нет смысла жизни как некоторой цели, целеполагания. Единственный смысл или цель, которую, я думаю, можно было бы заявить, – это познать себя, познать свою истинную природу, познать Бога в себе. Это, на мой взгляд, достойная цель, достойный смысл жизни. Если это произошло, то тогда все остальное вторично, оно уже не имеет какого-то смыслового аспекта. Человек просто проживает жизнь, он отыгрывает свою роль, которая соответствует его судьбе или его карме, как говорят на Востоке. Но это уже не имеет большого значения. Если человек переживает свою внутреннюю красоту, свою внутреннюю природу, то любая роль, которую он отыгрывает на этой Земле, проживается в гармонии, в экстазе, во внутренней тишине. Поэтому, наверное, если говорить о каком-то смысле жизни, то он состоит в том, чтобы понять, кто мы есть. Когда это понято, то смысла больше нет. Есть просто жизнь, но нет смысла жизни. Смысл становится излишним.

М.: Каков смысл существования мира, каков смысл существования человечества, смысл истории?

С.: Я сказал, что смысл жизни человека – это познать себя, и у человека есть этот потенциал, мы об этом говорили чуть ранее. Что касается всего остального, то опять-таки мне близок подход, в соответствии с которым все остальное смысла не имеет: не имеет смысла история, существование Вселенной. Это просто игра, игра Бога, игра энергий. И эта игра подобна игре ребенка. Он играет ради удовольствия, а не ради цели или достижения какого-то смысла. Когда мы говорили о жизни человека, то тут еще мне удалось найти какой-то смысл, а именно смысл познания себя. Если говорить о существовании всего остального, то в нем я никакого смысла не вижу. Можно только сказать, что смысл состоит в получении удовольствия от той игры, которая происходит. Но удовольствие можно получить только в том случае, если мы познали себя. Потому что тогда мы не слишком вовлекаемся в эту игру – не вовлекаемся, несмотря на то, что игра может быть и комичной, и трагичной. А если мы с ней идентифицируемся, то нам тяжело радоваться. То есть всегда должна быть какая-то дистанция между пьесой и зрителем. Сознание подобно зрителю, и если оно сознает себя именно так, то может радоваться пьесе. Если же мы забываем о том, что пьеса – это всего лишь пьеса, она может переживаться весьма драматически.

М.: Но ведь здесь интересный момент: если мы берем, скажем, представления индийские, то там наряду с представлением о мире как игре высшего существа есть и представление несколько другого плана. Непроявленное начинает проявляться, переходить в проявленное с некоторой задачей, смыслом. Таким, чтобы, постепенно развиваясь в этом проявленном, начать видеть, отражать само себя. То есть по некоторым индийским представлениям, в начале проявляется неживая материя, отдельные камни, условно скажем; потом образуются планеты и так далее. На планете Земля появляется биосфера, жизнь, это уже форма, воплощающая Изначальное в большей степени. В жизни появляются более чувствительные, более разумные формы, высшие млекопитающие и, наконец, человек – как ты говорил, существо уникальное, которое способно жить в двух мирах. И тогда получается, что смысл существования мира в том, чтобы непроявленное обратилось к проявленному.

С.: Прежде всего я хотел бы ответить так, как часто отвечал Гурджиев своим ученикам. Когда они говорили: «Восточные учения имеют в виду…», он отвечал: «Более правильно сказать, что в вашем понимании восточных учений они описывают жизнь так». То есть то, как ты сейчас описал развитие динамики сознания в материи, является твоим представлением о восточных учениях. Это не восточный подход, а твое представление о восточном подходе.

Смотри, вот ты описываешь динамику: было непроявленное, потом возникло проявленное, и это проявленное постепенно эволюционировало. Это так. Допустим, это так. Это набор объективных событий. Дальше ты говоришь, что во всем этом наборе объективных событий есть смысл, что это не просто так было, что была какая-то идея. Но это уже ты навязываешь сознанию свое мироощущение – что у него должна была быть идея, чтобы проявиться во множестве.

В психологии есть такое понятие, как проекция, – то есть проецирование своих собственных мироощущений на мироощущение другого человека. Иногда мы делаем проекцию на Бога. Хотя наличие у Бога идеи тоже можно допустить. Мы можем предполагать, что была идея, а можем предполагать, что он это сделал без идеи. У человека обычно сначала возникает идея, а потом действие. И мы это проецируем на процесс развития Вселенной – сначала должна быть идея, потом действие, никак иначе. Но на самом деле это не обязательно. Иногда бывает действие без идеи. Когда ребенок играет, у него нет идеи, он просто играет. Но если мы на него посмотрим, мы можем очень осмысленно сказать, что он положил сюда камушек с определенной целью, потом он положит другой камушек, потом третий. Если спросить ребенка о смысле, он скажет: никакого смысла нет, мне нравилось, и я это делал. Но мы можем концептуально описать его деятельность так, что она будет исполнена очень глубокого смысла: политического, эзотерического – любого. Но что это? Это мы перенесли свой подход к жизни на действия ребенка.

Нельзя попадать под власть авторитета книг. Пусть это написано в Ведах, пусть это написано в Библии – что у Бога была идея. Мы должны быть невинны, чисты. Мы должны спросить: откуда взялась эта мысль, что у Бога была идея? Не были ли люди, писавшие эти книги, сами обусловлены? Не были ли они неграмотны в психологическом отношении? Не проецировали ли они свое мироощущение на развитие Вселенной? Может быть, Вселенная играет, может быть, нет – мне кажется, что попытка ответить на этот вопрос просто концептуально абсурдна.

М.: И мне тоже кажется, что здесь просто важно понимать: концептуальный ответ исходит из относительного уровня. То есть он не описывает ту реальность, которая начала проявляться, потому что он просто, в принципе, не может описать ее. И в этом смысле мне кажется важным просто уравнять в данном случае оба эти взгляда: и понимание мира как реализации смысла, и взгляд на него как на божественную игру. Потому что игра – это все-таки тоже человеческий термин: игра, удовольствие, наслаждение – это человеческие термины, которые люди проецируют на Божественное.

С.: Их можно уравнять, но исходя из моего подхода к концепциям, который заключается в том, что концепция должна делать жизнь человека более светлой, радостной, экстатичной, осознанной, подход игры мне больше нравится. Он не предполагает жертвование настоящего ради будущего, ради цели. Он не предполагает наличие препятствий в жизни, потому что если Вселенная никуда не движется, то препятствий быть не может. Я не против одной или другой идеи, просто есть некоторые идеи, которые, если они попадают к не очень осознанным людям, приводят к войнам, конфликтам, кризисам. Если люди понимают, что идея – это только идея, тогда можно брать любые идеи и рассматривать их. Но иногда это превращается в фанатизм, в Варфоломеевские ночи, в крестовые походы. И в этом плане идея игры – более легкая. Из игры трудно сделать насилие. А вот из смыслового подхода можно. Особенно если люди спекулируют на этом.

М.: Мне кажется, у любого подхода есть свои минусы. Ты перечислил минусы смыслового подхода – совершенно реальные, ему действительно присущие. Но у идеи игры есть свои минусы: будучи поверхностно понятой, эта идея приводит к бездельничеству, распущенности. Иногда идея игры понимается просто как возможность плюнуть на все и жить безответственно.

С.: Это тоже верно, я с этим согласен, поэтому задача Мастера – видеть аудиторию, с которой он говорит, и давать соответствующие идеи. Я считаю, что идея хороша, если она подходит человеку. Идея сама по себе ни хороша, ни плоха, она просто нейтральна. Накладываясь на определенного человека, одни идеи дают конструктивные изменения, другие его разрушают. И искусство Мастера – это дать человеку нужные идеи в нужный момент. Потом эти идеи могут заменяться для того же человека, безусловно. Сложность нашего века в том, что колоссальное количество идей, информации, причем иногда очень глубокой, действительно мистической, выброшено на рынок в виде книг, видеокассет, аудиокассет. И сама по себе хорошая информация иногда разрушает людей, просто потому, что она к ним слишком рано пришла. Ведь раньше существовала идея закрытых школ, идея передачи знания от учителя к ученику чуть ли не на ухо, и это же было не сектантство, это было просто техникой безопасности. Это все делалось для блага людей, а не потому, что школы пытались как-то изолироваться от внешнего мира. Сегодняшняя ситуация уникальна тем, что души зрелые, глубокие, находясь в любой стране мира, могут соприкоснуться с мистикой индийской, японской, китайской. С одной стороны, это здорово, но с другой стороны, незрелые души, то есть люди, которые не готовы, через эту информацию могут разрушиться.

М.: Мне кажется, мы уже можем прийти к некоторым обобщениям, если эти два подхода выделить – смысловой и игровой. Смысловой тяготеет скорее к западному подходу, к идее активности, игровой – к восточному, более пассивному, созерцательному. И там, и там есть опасность появления некой патологической формы, если подход будет неправильно воспринят. Патологическая активность – в виде насилия, фанатизма и прочего, и патологическая пассивность – в виде лени и безалаберности.

С.: Да, но я бы здесь разделил не на западный и восточный подход, а… ну, тут придется сказать так – на умных людей и дураков. То есть дай дураку какую хочешь идею, он из нее глупость и сделает. Дай ему игровую идею – будет глупость, дай волевую идею – будет глупость. Умный человек из любой идеи сделает то, что нужно. То есть это разделение не географическое, это разделение по внутренней интеллигентности человека, внутренней зрелости. Здесь нет географии, дело во внутренней зрелости людей.

М.: Спасибо. Вот теперь такой вопрос: чем ты руководствуешься в своей жизни в первую очередь, решая, как поступить?

С.: На Востоке есть такой термин, как джняни, джняна-йога, то есть йога знания. И кто знаком с книгами Кришнамурти, с беседами Ошо, Нисаргадатты Махараджа, Пападжи… То, как они общаются с аудиторией – это, в принципе, процесс джняна-йоги, процесс исследования. Однажды я увидел, что иногда некоторые ответы приходят ко мне не из логического анализа ситуации, которую я хочу решить, а из тишины. То есть я просто садился, старался быть тихим, и решения приходили. Приходили из ниоткуда, и меня это сначала потрясало, потому что вся логика западного человека сводится к тому, что я должен рассуждать, чтобы прийти к решению. Когда я читал это в книгах, я с этим соглашался. Но когда это переживаешь впервые, это потрясает, потому что это твое личное переживание. Ты думаешь, что ты с этим соглашаешься, но когда ты это переживаешь, понимаешь, что интеллектуальное согласие было очень поверхностным. Потому что реальный опыт затрагивает до глубины души и ты действительно видишь, что решение пришло как решение коана – из ниоткуда. И оно рабочее, им можно руководствоваться. И следующий вопрос у меня был: какие решения все-таки выбирать – те, которые приходят из тишины, из осознавания ситуации, или те, к которым я прихожу обычным путем рассуждения, логики. То есть какие решения более правильны – ведь иногда они просто противоречат друг другу. И я, в общем-то, сразу не делал никакого вывода, я просто наблюдал свою жизнь. Я пробовал поступать исходя из рационального подхода к жизни, пробовал поступать исходя из интуитивного подхода, то есть когда решения принимаются по наитию, и смотрел, что происходит. И со временем я для себя сделал вывод, что интуитивное переживание жизни, понимание, как себя вести, что делать, которое приходит из момента тишины, более адекватно. Оно делает мою жизнь более сбалансированной, гармоничной и внутренне, и внешне. И последние год я живу через такое мироощущение, то есть я принимаю решения просто из внутренней тишины, из внутренней пустоты, из осознанности.

М.: Интересно, что это близко к тому, как было у меня. В какой-то момент произошло понимание, что максимально адекватное действие происходит тогда, когда есть переживание, то есть что ничего специально делать не надо. Это можно показать на примере игры в футбол. Поначалу, если человек только начинает играть в футбол, ум его постоянно мечется: как туда побежать, сюда побежать, сделать так, эдак. Это метание ума – поиск целей, поиск методов – на самом деле только мешает, отдаляет от качественной игры. По мере обретения опыта естественным образом приходит внутренний импульс: где правильней находиться, как передать мяч, куда побежать и так далее. И мне кажется, в жизни происходит то же самое, просто в гораздо большем масштабе. Если в футболе идет учет лишь каких-то физических соотношений, дистанций и прочего, то в жизни интуиция способна охватывать очень широкий пласт, который никакой интеллект не проанализирует.

С.: Ну, определенная связь здесь есть, единственное, что в футболе хороший футболист сочетает в себе интуицию, интуитивное чувство игры, и навык тела, что очень важно. Его тело наработало технику, оно может выразить интуитивный импульс в действии. И в жизни это тоже очень красивая ситуация, когда у человека есть, с одной стороны, наитие, чувство импульса, и одновременно он имеет хорошо отстроенное тело, настолько развитое, что может этот импульс реализовать в действии. Так случается не всегда. Существуют мистики, которые глубоко чувствуют жизнь на интуитивном уровне, но имеют несовершенный механизм выражений этого понимания. И наоборот, есть люди, которые хорошо отстраивают тело, но не способны к интуитивному переживанию жизни, и тогда, в общем-то, непонятно, куда прилагать этот совершенный инструмент. Они подобны футболисту, который имеет хорошую технику, но все время оказывается не в том месте поля, – ему мяч никогда не попадает, он не может им воспользоваться. А техника у него хорошая.

Объединение – это то, что мне нравится, то, что я пытаюсь достичь и в себе, и в людях, с которыми я работаю. Человек должен объединить красоту внутреннего мира, внутреннего переживания и способность выражать это во внешнем мире – чтобы не только иметь возможность самому радоваться своему внутреннему миру, но и делиться этим с окружающими. А делимся мы, используя периферийные системы тела, психики, ума. И тогда это целостно. Этим занимались даосские школы, которые чудесным образом выстраивали инструмент тела, энергии и в то же время были глубочайшими мистиками.

М.: Мне кажется, это как раз вопрос о соотношении вертикального и горизонтального развития… И вот сейчас переходим к центральному вопросу интервью. Вопрос такой: как выбрать философскую ли систему, духовную ли традицию для практики, для руководства в жизни?

С.: Практически нет способа выбрать, руководствуясь какой-то инструкцией. В Воронеже на группе мы этот вопрос обсуждали с ребятами, он стоял немножко по-другому: как найти своего Мастера. Что, в принципе, одно и то же – потому что если ты нашел Мастера, то он тебе подскажет. Как найти Мастера, как найти свой путь? На мой взгляд, выход здесь только один – это двигаться в медитацию, становиться глубже самому, и автоматически будет возрастать интуиция, ведущая к более правильным людям, будет приходить понимание своего пути. К этому можно прийти только через собственный рост, собственную медитацию.

По-другому просто невозможно. У суфиев есть такая метафора: железо притягивается к магниту, солома притягивается к янтарю. Они говорят, что люди одной категории находят лжеучителей, люди другой категории – реальных мистиков. То есть кто-то солома, а кто-то игла. Вопрос не в том, что ты ищешь. Если ты солома, ты всегда янтарь найдешь. Вопрос в том, кто ты, ищущий. Поэтому я считаю, что надо делать хотя бы те усилия, пусть небольшие, которые уже актуальны. То есть человек их чувствует, он понимает: мне нужно сделать вот это, я могу это изменить. Я могу не видеть линию горизонта, не знать конечную перспективу, не знать где мой Мастер. Но я, по крайней мере, знаю, что мне надо избавиться от лени, знаю, что у меня есть агрессия, ревность. И я готов с этим работать. Надо начать с того, что вы знаете, что вы видите в себе, то есть с первой ступеньки. Если вы на нее подымитесь, вы увидите следующую – это закон. Но если вы не поднялись на эту ступеньку и пытаетесь посмотреть через три ступеньки, естественно, вы ничего не видите. Потому что это просто невозможно. Гурджиев об этом говорил, вот его слова: «Возьмите маленькое дело и сделайте его. Когда вы беретесь решать глобальные задачи, у вас это, естественно, не получается, вы в себе разочаровываетесь и вообще бросаете все. Почему? Потому что вы изначально взяли задачу, которая вам не соответствует». То есть не надо ставить задачу сразу найти Мастера, не всегда возможно сразу найти свой метод. Сначала разберитесь с тем, что вы уже знаете, что надо сделать. Затем автоматически вы будете видеть следующий шаг.

М.: Но ведь чтобы сделать этот маленький шаг, уже нужна какая-то рабочая система, хотя бы психологическая методика, в рамках которой я буду делать шаг. И правильно ли я тогда понял, что задача в том, чтобы делать этот шаг в той системе, которая уже есть сейчас. То есть в той системе, в которую я уже как-то вхож, с тем человеком, с которым я уже контактирую, делать поступательное движение, а дальше откроется возможности для дальнейшего выбора, если таковой понадобится?

С.: Тут есть две момента, на которые можно опереться. Первый: если мы работаем в какой-то системе или с каким-то человеком и это нам подходит, это наш метод или этот человек наш гид на данном этапе времени, то изменения должны происходить сразу. Не глобальные изменения, но мы буквально с первых дней, с первых недель должны чувствовать, что меняемся в лучшую сторону. Это может быть очень незаметно, но тенденция должна начинаться сразу.

В некоторых школах говорят: «Ничего, что тебе сейчас все хуже и хуже, возможно, через несколько лет станет лучше». Мне это непонятно. Я считаю, что человек должен с самого начала чувствовать, что идет изменение в лучшую сторону. Бывают, конечно, некоторые моменты – так называемые восстановительные кризисы. Но здесь включается второй критерий: помимо чувства объективного наблюдения своего изменения, бывает еще глубинная радость от того, чем ты занимаешься. То есть на периферии тебе может быть плохо, ты можешь мучаться, но интуитивно понимаешь, что все идет как надо. Это глубинное согласие с тем, что происходит, глубинная радость от метода, от человека, с которым ты общаешься. Вот это второй ключ. Он помогает пройти так называемые восстановительные кризисы, когда «объективно» все плохо. Когда я нашел свои методы, я получал просто колоссальную внутреннюю радость от практики. Это не было работой, это было очень естественно.

М.: Да, я согласен. Системы и людей, которые говорят, что сейчас хуже, но это нормально, потом все придет, на мой взгляд, можно проверить. Если действительно это так, как утверждается, то у тех людей, которые уже давно в этой системе или с этим ведущим, уже должно быть все хорошо. Стоит посмотреть на них: действительно ли они развиты, действительно ли они счастливы, действительно ли они познали нечто? И это покажет, права ли эта система, да?

С.: В какой-то степени так. Если мы хотим выбирать группу, то имеет смысл посмотреть именно на руководителя, причем смотреть надо и на внутренний мир человека, и на его внешний образ жизни. Ведь мы хотим жить гармонично и внутренне, и внешне. То, как живут и проявляют себя ученики данного наставника, тоже может быть критерием. Хотя я не могу сказать, что это стопроцентный показатель. Скажем, ученики Гурджиева иногда переживали весьма трудные времена, и только Гурджиев понимал, для чего это нужно и почему он им это устраивает. Иногда он специально создавал для них практически невыносимые условия жизни. И, в общем-то, человеку, который не является посвященным мистиком, очень сложно понять, что происходит внутри рабочей эзотерической группы. То есть когда мы по этим критериям оцениваем ситуацию, всегда надо помнить об ограниченности нашего понимания и делать скидку на то, что мы можем просто ошибиться в интерпретации того, что мы видим.

М.: Что такое духовность, духовное развитие?

С.: Это тоже один из базовых вопросов, потому что существует колоссальное количество спекуляций на эту тему. На мой взгляд, люди много страдают из-за того, что они подменяют одно другим. Для меня духовность – это не форма поведения, а качество пробужденности сознания человека к его истинной природе. Духовность не стоит искать в магии, в измененных состояниях сознания, в каких-то экзотических переживаниях, в выходе из тела, в телекинезе – все это не духовность. Если чуть-чуть эту планку понизить, то для меня духовность – это такие качества, как доброта в человеке, принятие, любовь. Причем для этого совсем не обязательно проходить сквозь стены или читать мысли. Это отношение к другим живым существам с точки зрения ненасилия и помощи. Причем сам человек должен и себя относить к этим живым существам, а то встречаются люди, которые всем помогают, а над собой издеваются. То есть это уважение к своему телу и ко всем остальным телам и душам. Вот это я бы назвал духовностью. То есть никаких сиддх. Это может сопутствовать пути человека, а может – нет. Как говорил Рамана Махарши, все зависит от предыдущей кармы, но с духовностью это никак не связано. В первую очередь, конечно, осознавание, свидетельствование – эти слова можно использовать как синонимы слова «духовность».

М.: Может быть, несколько слов еще про духовное развитие? Мне кажется, что термин «духовное развитие» не очень удачный сам по себе, потому что дух есть нечто абсолютное. Как он может развиваться? То есть скорее можно говорить о каком-то индивидуальном развитии в плане обращения к духу. Ты как считаешь?

С.: Это зависит от того, какую рабочую концепцию мы примем. Если мы принимаем Адвайта Веданту в ее изначальном значении, то она говорит, что есть только непознаваемое Абсолютное. Феноменальная Вселенная – это просто иллюзия, сон, зачем вообще о ней говорить. Соответственно, ни о каком «духовном развитии» речи быть не может.

На Западе под духовностью обычно понимают улучшение себя: стать более гармоничным, менее агрессивным, какие-то переживания получить. С этой точки зрения духовность можно развивать. Если мы выбираем концепцию индивидуальной души, которая движется к Богу и потом сливается с ним, тогда так же можно говорить о духовном развитии. В данном контексте это будет путь души к Богу. Если мы принимаем концепцию, что души вообще нет и надо просто осознать, что есть дух, один на всех, тогда кто развивается? Здесь нет никакого развития. Если человек интеллигентен, он понимает, что есть разные концептуальные подходы. Он понимает, каким из них он пользуется сам, а главное – как он ощущает себя в мире. Потому что можно принять очень красивую концепцию, но все реакции в жизни будут исходить из весьма тривиальных страхов, обид и так далее, что тоже не совсем адекватно. Жизнь должна соответствовать той концептуальной картине, которую мы имеем, иначе будет конфликт, разлад. Поэтому если я вижу человека, который готов слушать Адвайту, я ему говорю об Адвайте. Я ему говорю, что нет развития духа. Какой дух, какая душа, куда она развивается? Если я вижу, что человеку будет полезно, если с ним поговорить в терминах развития души, развития духовности, я говорю в терминах развития духовности. То есть это мой интуитивный отклик на ситуацию. Здорово, если люди понимают, что можно и так, и так, в зависимости от того, какая концепция в данный момент будет более работоспособна.

М.: Спасибо. Вопрос о подборке вопросов, которая была. Какие плюсы, минусы у подборки, каких вопросов не хватает, на твой взгляд?

С.: Ну, я не знаю, каких не хватает. Ведь у меня нет готовых ответов. Обычно не хватает вопросов, когда много ответов в голове и надо их все высказать – вот тогда не хватает вопроса на свой ответ. А поскольку у меня действительно ответов готовых нет, то вопросов всегда хватает. Даже если бы он был один, мне бы его хватило. Может быть, читателям будет не хватать какой-то информации, но тогда пусть они приходят ко мне в гости, на группы, как-то еще со мной связываются и задают вопросы, которых им не хватает. Я постараюсь дать ответы.