Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Отличие в том, что в Тбилиси никому не дали по мозгам?

КБ: Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?

ВФ: На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по проспекту Мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.

КБ: Но погодите, 5000 в Тбилиси – это 50 000 в Москве.

ВФ: Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что средний уровень годового дохода в Москве – 15 000 долларов против 4000 в Тбилиси.

КБ: И?

ВФ: Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.

КБ: Да ладно, это в воскресенье было.

ВФ: Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.

КБ: А мне кажется, в этом принципиальная разница.

Я к тому это говорю, что, несмотря на сильную президентскую республику, в Грузии демократический процесс идет более активно, чем в странах с похожим политическим устройством. Я не питаю никаких симпатий к грузинской оппозиции (и это взаимно), но она готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.

ВФ: Для Грузии – президентская форма правления – это долгосрочный выбор или только на период модернизации?

КБ: Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная – слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента. Такая модель Верховного Совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти.

Главный вопрос – имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика, и другая модель с сильной исполнительной властью – парламентская модель вестминстерского типа, где у вас сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.

ВФ: У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.

КБ: Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести.

Я говорю вам: у вас такой хороший телефон, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: «Он мне очень дорог». Ну, давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: «Мне ваш блокнот нравится, может, уступите»? Или «Это же мой блокнот, отдайте назад», а вы говорите: «Для меня самое главное в жизни – это ваше самочувствие». Я: «Спасибо, блокнот отдайте». Вы: «Нет ничего важнее вашего самочувствия». И все время это повторяете. Ну как я достигну результата?

Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: «Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?» Некоторые честно говорили: «Да черт его знает, чего мы хотим». Другие: «Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам – мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. «Нет».

ВФ: «Нет» – это ответ Медведева?

КБ: Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.

ВФ: Окей. А прямые переговоры с Багапшем?

КБ: Или с его собакой. Кто его спрашивает?

ВФ: А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?

КБ: Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Никита Сергеевич Хрущев – безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 или в 1954 году, мы бы этого не понимали и вряд ли сказали бы о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 1990-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.

Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают: «прислужник режима», а он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?

Грузия

ВФ: В октябре 2008 года Всемирный банк оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в 3,25 миллиарда долларов, Америка и Евросоюз обещали выделить 1,8 миллиарда…

КБ: Обещаны – может быть.

ВФ: Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?

КБ: Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег – нету дыры.

Я думаю, денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году, – но это вообще год больших дефицитов.

ВФ: У Грузии – 4,5 % ВВП по оценке МВФ.

КБ: Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале – первой половине этого года. И мне кажется, что экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе – как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи – как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали – это глупость.

ВФ: Что вы считаете своим главным достижением за четыре года?

КБ: Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.

Главное достижение в том, что в целом удалось развернуть мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее».

Из самых простых и ярких вещей – мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше восьмидесяти государств. Это же очень просто, идеологически не окрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?

ВФ: А главная неудача?

КБ: Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и, хотя большая часть находится в труднодоступных местах, есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес – особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.

Есть вещи, которые не завершены, и если они ничем не кончатся – это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности, завершится не так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.

Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась – были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.

ВФ: Больницы будут полностью переданы в частный сектор?

КБ: Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99 % денег идут за пациентами, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий, государство оплачивает вам медицинские услуги полностью.

ВФ: Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.

КБ: Самая крупная и на сегодняшний день главная – это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай – это когда есть неограниченное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95 %. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дает вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…

ВФ: Что это даст Грузии?

КБ: Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.

Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас – кто раньше начнет выходить из спада.

Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу – в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель – чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе и человек на руки получал уже окончательную сумму. И конечно, надо сдвигать это в сторону means-tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь – так легко. «Давайте дадим по 20 долларов всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?

ВФ: Ну, эти-то хорошо устроились.

КБ: Но жалко же?

ВФ: Почему? КБ: Потому что звучит жалко. Всем жалко – понимаете.

Вместо послесловия

Весной 2009 года мой друг Константин Сонин, работавший тогда профессором Российской экономической школы, откликнулся на первую часть нашей беседы с Кахой такой репликой: «Вот и объясни – что он интересного сказал? Если ты поставишь это интервью в номер, то – почему?»

В антагонизме между мудрецом-реформатором и профессиональными экономистами было что-то классовое. Каха и Костя недолюбливали и опасались друг друга до последнего. Но однажды мы оказались втроем на осеннем баварском солнышке и проговорили несколько часов, пока не стемнело. (После этой встречи Костя собирался написать текст о том, почему Бендукидзе должны назначить председателем украинского центробанка, но так и не собрался.)

Жалею, что поздно включил диктофон. Каха как раз объяснил логику пенсионной реформы в Грузии.

КБ:…Пенсии можно привязать к чему угодно – хоть к подоходному налогу, хоть к НДС. Перед упразднением пенсионного фонда мы уменьшили социальный налог. И если 30-процентный социальный налог[15] может обеспечивать уровень пенсий в размере чего-то

ВФ: Коэффициента замещения[16].

КБ: Да. То когда мы его снизили, стало понятно, что это уже не будет работать. Ну ничего страшного. Правительство и до этого отвечало за выплату пенсий, и после отвечает. Не бывает же так, что в бюджете все хорошо, а в пенсионном фонде нет денег.

Уничтожение пенсионного фонда сопровождалось ревизией списка пенсионеров, и оказалось, что там было до хрена мертвых душ. Просто до хрена. Думаю, в Украине их еще больше.

ВФ: Первичный осмотр говорит о том, что мертвых душ не так много.

КБ: Ну сколько?

Константин Сонин: Если даже в Японии их оказались сотни тысяч. В одном Токио.

КБ: Кстати, выявление мертвых душ в пенсионных списках – это реформа или не реформа?

ВФ: Если они выявятся. Есть же вероятность, что их окажется не так много.

КБ: Даже если их 0,1 % – это все равно коррупционная вещь.

ВФ: Посадить 10 человек – уже результат.

КБ: И это хлеб.

ВФ: А вы со Шлапаком говорили об этом?

КБ: Я со многими говорил. Шимкив очень заинтересовался как человек привыкший работать с data. Он говорит, что уже дал задание, думает, как это проверить.

ВФ: Ну а что проверять – просто отдать списки из пенсионного фонда минфину.

КБ: Это не так просто. Потому что в зависимости от того, где имеет место злонамеренность – в центральном руководстве или на местах, – это может быть разбросано равномерно или кластерами. Если взять 1000 фамилий и среди них не окажется мертвых душ, то это может означать, что их вообще нету, а может – что мертвые души собраны в отдельный кластер, и пока вы на него не набредете, вы его не найдете.

ВФ: Логика подсказывает, что на Донбассе должен быть такой кластер.

КБ: Сейчас?

ВФ: Донецкие всегда были сильны в сфере патронажа и распила бюджета.

КБ: Это может быть искусственный город. Как городок Седона в Аризоне, куда пенсионеры едут жить красивой жизнью.

ВФ: Навскидку выглядит так. В Украине 29,5 % – это доля пенсионеров в численности всего населения.

КБ: Да, это было в той бумаге, которую вы прислали.

ВФ: В России – 25,5 %. Допускаю, что доля людей пенсионного возраста в Украине действительно выше. Потому что в Украину люди приезжают, в том числе и из России, жить на пенсии.

КБ: Ой, а в России, вы думаете, все сказочно правильно подсчитано?

ВФ: Мне кажется, что в России не научились по-крупному воровать через пенсионный фонд.

КБ: Пенсионный возраст в Украине выше.

ВФ: Да, при Януковиче повысили. Очевидное расхождение по инвалидности – в Украине доля пенсионеров по инвалидности почти в два раза выше, чем в России.

КБ: Я не знаю, что фальсифицировали. Что легче – то и фальсифицировали.

ВФ: Похоже, как раз инвалидность.

КБ: В общем ликвидировали мы пенсионный фонд несмотря на шум-гам в парламенте. Это все происходило на фоне ежегодного повышения пенсий. Потому что было политическое обещание. Эффективно, неэффективно, но пенсии увеличивались. Я боролся за то, чтобы делать систему means-tested, но это удалось сделать только частично.

ВФ: То есть базовая сумма одинакова для всех, а выплаты сверх нее – только нуждающимся?

КБ: Дело в том, что было политическое обещание сделать пенсию, связанную со стажем. Это безумие, потому что стаж никакого отношения ни к чему не имеет. Это означает, что женщина, которая воспитала пятерых детей, хуже секретаря райкома, которая имеет стаж, или полицейского, который брал взятки. Чем она хуже? Ничем не хуже.

Если мы рассматриваем пенсии не как нечто мифически накопленное, а просто как пособие – страхование от бедности в пожилом возрасте, то стаж к этому никакого отношения не имеет. Но это было сделано тоже. Пенсии по стажу.

ВФ: При Саакашвили?

КБ: Да. Небольшая надбавка за стаж, но фактически мы сделали так, что получать эту надбавку могли все: 10 лет стажа и ты имеешь право получать.

ВФ: Просто повысили пенсию.

КБ: Так получилось. А еще я сам уничтожил трудовые книжки, так что этот вопрос рассосался.

КС: Ммм. Трудовые книжки уничтожили. В России не уничтожили.

КБ: У нас они были как бы нелегально. В Грузии циркулировали советские трудовые книжки, никакой нормативный акт их не регулировал. Уничтожение проходило в том числе административно. Мы их уничтожили, а я обнаружил, что мой отдел кадров снова их требует. Мы прочистили по всем министерствам, проверили отделы кадров и заставили их не требовать. И рынок этих книжек исчез. Их перестали печатать.

Ликвидация пенсионного фонда, прочистка списков дали какую-то экономию, и еще очень важно, что мы не стали делать никакой формулы индексации пенсий в связи с ростом ВВП или инфляции. Потому что это и так понятная вещь. Если экономика или инфляция, не дай бог, растет, то политически неизбежно, что ты будешь отвечать на это повышением пенсий, но у тебя нет никаких earmarks, что ты должен именно так отвечать.

ВФ: Нет формулы, ты можешь придерживать деньги.

КБ: Следующим этапом было медицинское страхование пенсионеров. Была очень большая дискуссия. Я с самого начала не был сторонником этой идеи, но считал, что это меньшее зло. Проблема в чем – за счет того, что мы повсеместно стали применять страхование для оплаты медицинских услуг, произошел бурный рост рынка страхования, он вырос где-то в 50 раз, может, даже в 100 раз, но оказалось, что страховые компании не делают пакеты для пенсионеров. Застраховаться пожилому человеку достаточно сложно и очень дорого. На самом деле, это неправильно, потому что в реальности страховая премия для них не отличается, она может быть даже меньше. Многих видов риска для них не существует – они не ездят быстро на машинах, не ходят в походы.

ВФ: Меньше пьют.

КБ: Меньше пьют и так далее. Почему я говорю про медицинское страхование? Модель, которая была у нас в Грузии, заключалась в том, что здравоохранение и социальная помощь, в том числе и юридически, – части одного министерства, которое проводит единую государственную политику социальных расходов. Было несколько попыток разделить министерство на две части – здравоохранение и социальную помощь – врачи в основном этого хотели, но мы каждый раз отбивали эти атаки, и до сих пор его не разделили. Почему? Потому что это позволяет вам более рационально тратить деньги. Увеличивая затраты на медицинское обслуживание пенсионеров, вы можете увеличить пенсионные выплаты и затраты на здравоохранение одновременно. Одними и теми же деньгами. У нас же не было универсального здравоохранения. Мы в 2006 году от него отказались, потому что оно не работало, было недофинансировано, и перешли на means-tested, а позже ввели государственное финансирование медицины для детей до пяти лет и пенсионеров. Вот, собственно говоря, как мы это сделали.

ВФ: Сколько сейчас процентов ВВП на пенсии уходит?

КБ: В два раза меньше, чем в Украине[17].

ВФ: Это вместе с медициной?

КБ: Ну да. Ничего сложного. Труднее всего было защититься от этих безумных схем: накопительной, централизованной, с единым фондом, с вложением в государственные облигации. Приезжают люди: «Мы в Чили это сделали, давайте у вас сделаем. Вот мы сейчас в Армении сделаем, у них премьер-министр заинтересован в развитии фондового рынка, а вы не хотите фондовый рынок развивать». Длинные и короткие деньги…

ВФ: В Украине как раз есть иллюзии относительно накопительной системы.

КБ: Если поговорить с прогрессивно мыслящими людьми во всех странах, где этого нет, они скажут, что, конечно же, надо переходить на накопительную пенсию, пока люди не начнут сами распоряжаться своими деньгами…

Это все ерунда. Нет, если это частный пенсионный фонд, в котором ты сам сберегаешь, по собственному желанию – дай тебе бог здоровья. И в Грузии это было, и там нормальное налогообложение – при выходе. Все. То есть нет двойного налогообложения – как в России. Но какой-то централизованный фонд… Последний раз я боролся против его создания в 2011 году, когда в правительстве говорили: «Ну давайте хотя бы два процента туда направлять»…

КС: Какое отношение это имеет к развитию фондового рынка, если на нем ничего невозможно покупать? Или надо было бы давать размещать на американском рынке.

КБ: Конечно. Никакой здравомыслящий человек размещать пенсионные деньги в бумагах страны, у которой рейтинг ВВВ—, не будет.

КС: В России средства накопительных пенсий на 90 % размещены в ценных бумагах российского правительства. Но поскольку эти ценные бумаги в рублях, то это гарантировано печатным станком Центрального банка. Ничуть не лучше, чем распределительная система.

КБ: Хуже – потому что есть транзакционные издержки.

КС: Как это сказывается на фондовом рынке, непонятно. Никакого отношения не имеет это к фондовому рынку.

ВФ: Ты просто сам себе отвечаешь на аргумент про накопительную систему и длинные деньги.

КС: Ты знаешь, я эти разговоры про длинные и короткие деньги не так хорошо понимаю. Потому что «длинность» денег…

КБ: Это свойство рынка.

КС: Это свойство проекта, спроса на деньги, а не страны предложения.

КБ: Конечно. Конечно.

ВФ: Когда вы на «Уралмаш» пришли в 1993-м, у вас сразу попросили 132 миллиона на 12 лет под 3 %.

КБ: При этом первые семь лет проценты не платить. А иначе «Уралмаш» рухнет. Конечно, каждый был бы не прочь получить 100 миллионов на 50 лет под –2 % годовых. Конечно.

КС: Подождите секундочку. Так в точности такие кредиты сейчас стали выделять ВЭБу и «Сбербанку», которые профинансировали Красную Поляну. Их так и реструктурируют – на 50 лет под –2 %.

КБ: Как было написано в одной бумажке правительства Российской Федерации в 90 каком-то году про «Россельхозбанк», нужно продолжить политику финансирования развития сельского хозяйства в том числе путем списания кредитов.

КС: Мне кажется, что рассуждать про длинные и короткие деньги было правильно, когда существовали высокие барьеры для международного капитала. Тогда я еще как-то могу себе представить, что в этом есть какой-то смысл. Но когда нет таких барьеров, то в чем смысл?

КБ: Это какая-то городская легенда про длинные деньги.

КС: Если в экономике есть короткие и длинные деньги, то это значит, что ты можешь сделать арбитраж, и получить свои –2 % на 50 лет.

КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.

В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.

КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.