Уверенность в вещах невидимых. Последние беседы

Антоний, митрополит Сурожский

Уверенность в вещах невидимых. Последние беседы (2001–2002)

Дорогой читатель!

Выражаем Вам глубокую благодарность за то, что Вы приобрели легальную копию электронной книги издательства «Никея».

Если же по каким-либо причинам у Вас оказалась пиратская копия книги, то убедительно просим Вас приобрести легальную.

Как это сделать – узнайте на нашем сайте www.nikeabooks.ru

Если в электронной книге Вы заметили какие-либо неточности, нечитаемые шрифты и иные серьезные ошибки – пожалуйста, напишите нам на [e-mail]

Спасибо!

От переводчика

Митрополит Антоний Сурожский – одна из самых ярких личностей XX века. Его слово, предельно трезвое, обращенное к самым глубинным вопросам человека, и в то же время живое, открытое, вдохновенное, неизменно находит отклик у его многочисленных читателей, независимо от их убеждений, верований, образования или культурных корней. Его книги, проповеди, выступления на радио и телевидении, его лекции в университетах и семинариях, в больницах и школах широко известны в Англии, где проходило его служение, во Франции, США, Бельгии, Германии, Швеции и других странах, которые он посещал, будучи представителем РПЦ и экзархом МП в Западной Европе.

Вниманию читателя предлагается перевод последней серии бесед, которые вел митрополит Антоний в течение 2001–2002 гг. в лондонском приходе, где он настоятельствовал более сорока лет. Он выступал перед своей паствой, созданной, взращенной и окормляемой им на протяжении полувека, поэтому неслучайна та атмосфера открытости, доверия и стремления к взаимопониманию, в которой проходили встречи.

По содержанию этот цикл бесед можно рассматривать как духовное завещание владыки. Митрополит Антоний свидетельствует словом и всем своим долгим жизненным опытом о необходимости самоотверженно, с непоколебимой верностью и честностью стоять перед Богом, не загораживаясь от Него своими несовершенными представлениями о Нем, о мире, о человеке, о себе. Беседы отличаются крайней сконцентрированностью мысли, лаконичностью, отточенностью формулировок. Каждое слово, даже порядок слов значимы. Читатель, уже знакомый с книгами владыки, заметит, что на этот раз он приводит гораздо меньше, чем обычно, притч, его яркая, самобытная индивидуальность, талант оратора как бы отступают, становятся прозрачными – весь он погружен в размышления о «вещах невидимых», отдан стремлению передать словами опыт, находящийся за пределами слов.

Уникальность этих бесед поставила перед переводчиком чрезвычайно сложную задачу. При работе над ними особое внимание уделялось крайне бережному отношению к тексту и максимально корректной (в пределах нашего понимания) передаче смысла. В переводе были сохранены стилистические приемы и шероховатости, присущие устной речи, сюжетные повторы, неизбежные в беседах, которые продолжались на протяжении девяти месяцев. Внимательный читатель убедится, что в большинстве случаев они не только неслучайны, но и необходимы.

Подготовка бесед к публикации велась под руководством опытных переводчиков текстов митрополита Антония Е. Л. и Т. Л. Майданович, с учетом редакторской правки М. Е. Уманцевой и критических замечаний Ф. де Грааф и А. И. Шмаиной-Великановой.

Е. Ю. Садовникова

1. Уверенность и вопрошание[1]

В этой серии бесед мне хотелось бы поделиться тем, что накопилось у меня в сознании и на сердце за долгие годы, но я не уверен, как мне удастся это сделать. Поэтому я постараюсь говорить как можно яснее, а вы постарайтесь услышать за пределами слов, понять из глубины своего сердца, своего жизненного опыта то, что я пытаюсь донести.

Несколько лет тому назад мне предложили выступить на Би-би-си с беседой о вере, и когда я закончил свою беседу, человек, ответственный за передачу, сказал: «Отец Антоний, мы вас больше никогда не пригласим в наши религиозные передачи». Я спросил: «Что, моя беседа была безнадежно плохой?» Он ответил: «Нет, не в этом дело. Нам не нужна ваша уверенность. Нам нужны сомнения и вопросы».

И я думаю, мы живем в такое время, когда не только Би-би-си, не только люди неверующие, но и те, у кого есть вера – религиозная или философская, кто верит в жизнь, в истину, в человека, потрясены тем, что происходит. Я говорю сейчас не только об ужасе, который охватил Америку[2] и распространился по всему миру. Я говорю о постепенной утрате веры, о том, что все меньше людей приходит в Церковь, а в Церкви и вне ее возрастает число тех, кто ставит серьезные вопросы, пытливые вопросы о собственной вере и о вере, которую они унаследовали от родителей. Как можно верить в человека? Как можно верить во все то, что мы провозглашаем о Боге? Что такое вера? Мы переживаем момент, поворотный момент, к которому, я уверен, нам необходимо отнестись со всей серьезностью, потому что, осознанно или нет, весь мир переживает его. Что такое вера? Что такое сомнение? Что такое вопрошание? Можно ли утверждать, что ты искренне и честно веришь и в то же время ставить вещи под вопрос?

Можно ли считать себя верующим, то есть заявлять, что веришь в Бога, и говорить Ему: «Я Тебя не понимаю»? Много лет тому назад эти слова обратил к Богу Иов, столкнувшись с проблемами, которые поставила перед ним жизнь.

Тот же самый вопрос ставил не так давно, уже на моей памяти, старец Силуан[3], который четырнадцать лет бился, пытаясь разрушить стену, отделявшую его от Бога, и в конце концов, когда его силы иссякли, когда его охватило отчаяние, он воскликнул: «Господи, Ты неумолим!» И в этот момент, как он пишет в одном из своих писем, в нем что-то прорвалось: рухнула последняя преграда, рухнула последняя надежда на человеческие силы, и он ощутил присутствие Христа. Христос стоял рядом. И старец Силуан пишет, что прочел в выражении Его глаз, во всем Его облике такую любовь, такое сострадание и милосердие, что никогда этого не забывал; и всю оставшуюся жизнь жил с сознанием присутствия Христова, которое стало неотделимым от него даже, когда он не ощущал его явно[4].

Поэтому мне хотелось бы подчеркнуть: когда приходит сомнение, неуверенность, когда мы ставим под вопрос то, что раньше казалось простым и ясным, мы не согрешаем. Я чуть было не сказал: это наше право. Скажу больше: это – наш долг, право и долг, потому что Бог нас призвал быть Его друзьями: «Я уже не называю вас рабами, но друзьями, потому что раб не знает, что хочет его господин, а Я поделился с вами всем» (ср. Ин. 15:15). Это – смысл того, что Христос говорит в Евангелии. Он хочет, чтобы мы понимали, но Он не предполагает, что мы всегда будем все отчетливо видеть и понимать. И поэтому для нас бесконечно важно сознавать, что на каждом этапе жизни наша вера может быть совершенной с точки зрения достигнутой нами на сегодня духовной зрелости, но в то же время она неполна и несовершенна, если оценивать вчерашнюю веру с точки зрения сегодняшнего опыта или в конце жизни подводить итоги всего пройденного пути.

Я настаиваю на этой теме вопрошания и сомнения и при этом намеренно разграничиваю понятия «ставить под вопрос» и «ставить вопросы». Мы можем ставить вопросы в простоте, если готовы получить ответ и принять его, а можем ставить вещи под вопрос, поскольку до сих пор не получали исчерпывающих или удовлетворительных ответов. Это очень важно: мы должны быть честными перед Богом и перед собой. Богу нужно, чтобы Его окружали не легковерные люди, но люди, которые знают Его достаточно, чтобы доверять Ему порой за пределами своего ограниченного знания.

Откуда берется вера? Что такое вера? Веру можно понимать по-разному. С одной стороны, вера – это уверенность. Когда святые говорили о своей вере в Бога, они говорили о внутренней уверенности в том, что узнали о Боге, Которого встретили в глубинах своей души. Но у веры есть другие оттенки. Вера означает верность. Если мы верим, что наше знание о Боге и о нас самих – правда, что отношения, которые установились у нас с Ним однажды, подлинны, то все это должно стать основой нашей жизни, так же как если бы мы обрели друга: дружба нам приносит радость, но мы обязаны жить в ее меру В сущности, вера означает быть достойным дружбы, которая дается и даруется безоглядно, щедро, порой дорогой ценой. Нам известно из человеческих отношений, что зачастую мы оказываемся неспособными жить в меру той дружбы, которую получили как драгоценный дар. Но наш друг от нас не отворачивается, он терпит, он остается нам верен, даже если мы колеблемся, даже если порой другие отношения, другие события влекут нас сильнее, чем та драгоценная дружба, которую мы однажды обрели. Чаще это бывает в отношениях между мужем и женой, между детьми и их родителями.

Вера, таким образом, – это уверенность в невидимом (Евр. 11:1), потому что встречу, произошедшую в глубине души, нельзя выразить словами, это – опытное переживание. Если говорить о природе веры, то я хотел бы отослать вас к отрывку из писаний святого Макария Египетского[5], в котором он задается вопросом: с чего начинается вера? Вера, говорит он, не то же самое, что опыт, из которого она рождается. Мы можем пережить мгновенный опыт глубинного приобщения к человеку или Богу, но со временем он тускнеет. Что же остается? И святой Макарий дает образ, который мне кажется очень красивым и выразительным. Он говорит: представьте себе, вы плывете в лодке ночью по течению. Темная ночь, глубокое небо, полное ярких звезд, вы полностью погружаетесь в тишину и покой, воды несут вас. И вы ощущаете глубинное приобщение ко всему тому, что вас окружает, к тишине, к красоте, и чувствуете, как течение покачивает вас, как мать качает ребенка на руках. Но потом лодочка оказывается на песке, и какое-то время вы продолжаете ощущать в своем теле движение волн, и, хотя уже не плывете, вы уверены в подлинности того, что опытно пережили мгновение назад. И позже, ступив на твердую землю, вы сохраняете эту уверенность и этот опыт – опыт прекрасной ночи, глубокого неба и уверенность в его реальности, потому что он каким-то образом жил в вас. (Я долго рассуждал о сравнительно коротком отрывке из писаний святого Макария Египетского, да простит он меня за это.)

То же верно и в отношении нашего опыта Бога. Бывают моменты, и я к этому вернусь, когда мы ощущаем Божье присутствие непосредственно или через общение с другими людьми. Затем этот опыт отдаляется от нас, но не совсем, потому что он продолжает в нас жить, и мы не только о нем помним, мы его как бы заново переживаем. Бывают моменты, когда опыт ярок и убедителен, у нас нет сомнений, и нам радостно. Но бывают моменты, когда он тускнеет или совсем стирается. Есть индийский рассказ для детей, в котором ребенок спрашивает мать: «Мама, почему иногда я ощущаю, что Бог здесь, близко, и мне так хорошо с Ним, а потом Он отдаляется? Почему Он ушел? Как мне Его найти?» И мать отвечает: «Помнишь, как мы играли с тобой в прятки? Ты закрываешь глаза, я иду и прячусь в кустах или за деревом и зову тебя оттуда: ау! Ты открываешь глаза, смотришь вокруг и пытаешься понять: откуда слышался голос? И бежишь на него. Порой ты находишь меня сразу, и я подхватываю тебя, и ты счастлив, и мы смеемся и обнимаем друг друга. Но порой ты ищешь и не можешь меня найти. На мгновение тебе покажется: что, если мама ушла и оставила меня здесь? И делается страшно. Вначале ты просто оглядываешься, потом оглядываешься все более и более тревожно, и в тот момент, когда я начинаю чувствовать твой страх, я выхожу из своего убежища, и ты бежишь ко мне, и я беру тебя на руки, и тебе снова радостно. Так же Бог. Он дает нам пережить опыт Своего присутствия, а потом говорит: а теперь живите с тем, что вы узнали, живите так, будто Я с вами, живите так, чтобы Я мог вами гордиться, и вам будет хорошо со Мной… И Он наблюдает, как бы из-за кустов, из-за дерева, чтобы в тот момент, как тебе покажется, что ты потерял с Ним связь, позвать тебя. Он не обязательно явится Сам, но позовет тем или другим образом: ты встретишь кого-то, и этот человек расскажет тебе о Боге, или попадешь в храм, помолишься вместе с другими и почувствуешь: да, Он здесь, Он здесь со всеми этими людьми и со мной».

То же самое происходит и с нами. Вначале мы опытно переживаем нечто, но этот опыт может потускнеть, и тогда встают вопросы. Первый вопрос: куда Бог ушел? Но потом мы спрашиваем: был ли Он здесь вообще или это моя фантазия и Бога не было? И тогда становится страшно и одолевает сомнение. И нам очень важно быть готовыми к таким ситуациям. Каждый из нас по-своему (если будет время, я к этому еще вернусь) в какое-то мгновение пережил чувство Бога. Но потом наступает период, когда мы теряем это чувство, и тогда нам необходимо верить, сохранять уверенность в том, что опыт, который мы пережили, был подлинным.

Но есть и другой аспект. На каждом этапе нашего духовного роста мы способны постигать и узнавать только в наш уровень. Бог беспределен, Его глубины неизмеримы, о свете, который от Него исходит, святитель Григорий Нисский[6] говорит: этот свет – Божественный мрак, потому что, когда на него смотришь, слепнешь… Поэтому на каждом этапе можно сказать: вот столько-то я знаю из своего опыта, сверх того – пока нет, зато другие могут знать. И это будет верно даже по отношению к нам с вами: опыт каждого из нас о себе, о жизни, о Боге, о Церкви, о Таинствах чрезвычайно различен, он может быть глубже или мельче, но он бесконечно разнообразен. На каждом этапе мы – такие, какими нам удалось стать на сегодняшний день, и мы обязаны быть собой сегодня со всей подлинностью и цельностью, потому что только так можно двигаться вперед. Если не верен своему «я» сегодня, не сможешь вырасти в такое завтра, в котором сохранишь верность себе и Богу. И есть нечто дивное в вопрошании, в осознании ограниченности нашего знания и опыта и в неожиданном понимании того, что даже наш малый опыт так богат и так глубок.

Приведу вам пример. Прежде чем стать священником, я учился естественным наукам и медицине[7]. И я помню, как профессор Кюри[8] в своих лекциях по физике говорил нам, что мы должны проводить научные исследования очень серьезно, с предельной честностью, не пытаясь объявлять о результате до того, как он получен. Как только мы составим цельное представление о предмете нашего изучения, первое, что нам необходимо сделать, это сказать: представление истинно на том уровне, до которого мы доросли на сегодняшний день, теперь пора ставить вопросы. Для начала мы соединили все факты и все наши знания в единую картину, теперь пришел момент приступить к поиску того, что в этой картине неполного, несовершенного, какой в ней изъян, с тем чтобы, если необходимо, взорвать гармоничное видение, которое у нас сложилось, потому что только так мы сможем открыться более полному и глубокому знанию.

Так действует ученый. Составив четкое мнение о научной проблеме, он спрашивает себя: нет ли ошибки в моих рассуждениях? Был ли я предельно честен в своих построениях? И если ответ «да», значит, пора приступать к поиску фактов, которые взорвут мои представления, потому что они слишком мелки для того, чтобы вместить реальность.

Это чрезвычайно важно, потому что такой подход применим и к нашим отношениям с людьми, и к нашим представлениям о них; он применим и к нашему пониманию Бога. На каждом этапе нам может открыться истинное знание о Боге, но это знание может оказаться истинным только на данный момент, в меру нашей духовной глубины, развития и возраста. И как радостно думать, что наше понимание будет дополняться новыми открытиями, и наше представление о Боге со временем будет становиться бесконечно прекраснее и бесконечно загадочнее! И нам не нужно бояться сказать: «Господи, мне казалось, что я понимаю, теперь я перестал понимать. Что мне делать?» И ответ таков: живи, живи молитвой, приобщаясь к людям, живи, приобщаясь к своей собственной глубине, цельно, честно, не стараясь держаться за представления, какими бы утешительными и красивыми они ни казались, потому что, если ты однажды засомневался в них, это значит, что ты их перерос, не Божью реальность, конечно же нет, а те представления, которые у тебя о ней сложились. И тогда вопрошание станет частью нашего духовного роста, нашего Богоискательства, нашего возрастания в познании Бога.

Порой, когда я так говорю, люди думают: «Как грустно. Не означает ли это, что мои познания о Боге, о себе и об окружающих людях так бедны? Чему же мне радоваться?» И мне кажется, ответ таков: на каждом этапе в тебе есть совершенство и полнота, и ты можешь радоваться тому, что, будучи таким мелким и незрелым, ты способен знать Бога так, как Его знаешь, способен Ему поклоняться так, как поклоняешься, способен обращаться к Нему так, как обращаешься или мог бы обратиться. Но как будет дивно, когда, созрев, ты перерастешь свой теперешний уровень, когда твое знание о Боге станет шире и глубже и твоя радость в Нем бесконечно полнее.

Вот почему вопрошание это не неверие. Ставить вещи под вопрос способен только тот, у кого есть подлинная вера и уверенность, тот, кто готов сказать: «Все, что я знаю, все представления, которые у меня сложились, все, что я услышал и прочитал, все, чему научился, – ничто по сравнению с широтой, глубиной, высотой, величием Живого Бога. И как дивно сознавать, что, хотя мои представления подлинны, это детские представления, которые с возрастом, со временем станут богаче, неизмеримо богаче».

Прибавлю одно замечание. Знание, которым я обладаю сегодня, может наполнить все мое существо, но только в том случае, если я заживу в меру того, что мне было дано. Оно будет бесполезно, если моя вера не стала верностью. Пока я не научился быть верным своему знанию, верным себе, я не смогу расти дальше, разумеется, если не случится катастрофа, не произойдет нечто такое, что потрясет меня до глубины души и полностью поставит меня под вопрос. Это чрезвычайно важно сознавать.

В следующей беседе я хотел бы показать, какими путями разные люди приходят к пониманию того, в чем состоит их вера, и к чему это понимание обязывает. Я сейчас думаю об учениках, которые встречались с Христом, когда Он еще был ребенком, – кого они в Нем увидели?[9] Или встречались с Ним уже взрослым, – почему Нафанаил на простое замечание: «Я видел тебя под деревом», отвечает: «Господь мой и Бог мой»?[10] Почему Петр произносит: «Ты – Сын Божий» (Мф. 16:16) – в момент, когда об этом еще ничего не говорилось? Как люди встречают Христа на глубинах, которые невозможно описать словами? Об этом я буду говорить в следующий раз.

А сейчас я предлагаю помолчать несколько минут. Я прошу прощения за то, что говорил слишком медленно, но помимо того, что я устал, это вещи, о которых не так просто говорить.

2. Свидетели жизни вечной[11]

Как я говорил в прошлый раз, цель этой серии бесед – поставить себя под вопрос, подумать над тем, что мы понимаем под верой, что значит верить; и, помимо этого, смело или даже дерзновенно пересмотреть свое отношение к Богу, потому что очень часто в наших молитвах мы утверждаем то, что, как мне кажется, на самом деле не чувствуем. И вот сегодня я хотел бы начать с размышления о том, что значит верить, взять несколько примеров и поставить вопрос, какое это имеет к нам отношение.

Вера в первую очередь означает подлинное доверие, основанное на уверенности, с другой стороны, вера – это верность тому, во что мы верим, и Тому, в Кого верим; и важно помнить обе эти стороны, потому что одного без другого не бывает. Встречая людей на протяжении моей долгой жизни, я все время спрашивал себя, что они понимают под верой и как к ней приходят. И мне хотелось бы привести вам несколько примеров.

Первым мне вспоминается один старый человек, которого я встретил много лет тому назад в России. Он был неверующим всю свою жизнь: он не верил в Бога и в человека потерял веру, потому что не встретился с откровением Божьим, которое могло бы ему открыть путь к вере. Но также он не мог поверить и в то, что люди говорили о своей вере, видя, как они относятся к нему и как ведут себя в жизни.

И он мне рассказал, как, понаблюдав достаточно верующих и неверующих, он однажды забрел в церковь. Он ничего не ожидал, просто хотел посмотреть, как она выглядит изнутри и что за люди туда приходят. И он рассказывал, как его охватило навсегда оставшееся в памяти чувство, что все люди, которые там собрались, пришли с добрыми намерениями, со взаимной открытостью, со всей любовью, на какую способны. Прежде ему никогда не приходилось встречать общину, группу людей, которые собрались бы во имя общей веры и которые по этой вере любили бы друг друга, открылись бы друг другу. О, он не имел в виду, что они были ангелами во плоти и их отношения были воплощением доброты – в них была и резкость, и нетерпеливость, но в целом он чувствовал: эти люди принимали незнакомого человека, который стоял рядом с ними, как друга, как брата, как сестру Это произвело на него такое сильное впечатление, что он стал приходить снова и снова по единственной причине – он изголодался, ему необходимо было находиться среди людей, которые любят друг друга. Он не был наивным, он знал, какими эти люди были в обычной жизни: у них были заботы, трудности, страхи, но здесь, в церкви, с ними что-то происходило, и церковь была тем местом, где это происходило. Он не обратился сразу умом и сердцем к познанию Бога и вере в Него, но потянулся к людям, которые были в церкви, и попытался стать одним из них, научиться их отношению друг к другу. Он ощутил мир, он ощутил покой, почувствовал: церковь – место, где нет ничего, кроме стремления к добру. И это стало для него началом встречи с Тем, Кто даровал этот мир: «…мир Мой даю вам; не так как мир дает, Я даю вам» (Ин. 14:27).

Другой похожий случай произошел у нас. Несколько лет тому назад в наш храм пришел человек с посылкой для одной из прихожанок. Он был неверующий, довольно нетерпеливый, почти что агрессивный и рассчитал время так, чтобы прийти к концу службы, потому что намеревался передать посылку, но не хотел иметь ничего общего с тем, что происходило в этих стенах. Но Провидение распорядилось по-своему: он пришел до того, как вечерняя служба закончилась. В нетерпении он расположился со своей посылкой на скамейке у выхода. И тут с ним нечто произошло, потому что после того, как он передал посылку и все ушли, я обходил церковь и обнаружил, что он все еще сидит у выхода. Я осторожно заметил: «Время расходиться по домам». Он сказал: «Нет, сначала вы должны мне объяснить: что здесь происходит? Что на меня нашло, что повлияло на меня? Я неверующий, я уверен, Бога нет, но все-таки здесь нечто происходило. Что это было: мерцание свечей? заунывное пение вашего хора? покой, какого не встретишь на улице?» Я пожал плечами и ответил ему: «Я бы сказал, это – Божье присутствие, но если вы уверены, что Бога нет, вам придется поискать другое объяснение». Он сказал: «Да, но я хочу прийти сюда, когда в церкви никого не будет и на меня не сможет подействовать коллективная истерия ваших прихожан. И вы тоже уйдите: я не хочу, чтобы на меня влияло ваше присутствие». Я согласился: «Хорошо, приходите».

Он приходил несколько раз, подолгу сидел и однажды сказал мне: «Знаете, когда здесь никого нет, и вас тоже нет, в этой церкви все равно остается нечто, с чем я не встречался, не находил больше нигде. Предположим, это – Бог, Который здесь живет, и в Его присутствии людям хорошо, спокойно, уютно, они испытывают друг к другу добрые чувства. Что из того? Вы дали Ему жилище, Он здесь удобно устроился, Он гостеприимно вас встречает, когда вы приходите, но что дальше?» Я ответил: «Не знаю, приходите еще и выясняйте». Он продолжал приходить и однажды сказал мне: «Знаете, я заметил вот какую вещь: когда люди приходят в церковь, на их лицах – забота, в их поведении – напряженность, но уходят они успокоенные. Чувствуется: они в мире с самими собой и друг с другом. И есть еще одна вещь, которую я просто не могу понять. Люди, которые подходят на утренней службе к ступеням вон там впереди и получают что-то из чаши ложкой, подходят с одним выражением, а когда идут обратно, их лица совершенно меняются, в них появляется свет, в их глазах свет. Поэтому ваш Бог, должно быть, не только Хозяин этого здания, Он – активный Бог, Он что-то делает с людьми, и я хотел бы, чтобы кто-то сделал это и для меня». Я сказал: «Да, но что вы собираетесь делать дальше?» – «Я хочу, чтобы вы со мной поговорили и объяснили мне то, чего я не понимаю или не знаю». И какое-то время он регулярно приходил, потом стал посещать службы, спокойно и тихо стоял и однажды сказал мне: «Теперь я знаю: Бог, ваш Бог – это активный Бог, Который меняет людей. Мне тоже нужно измениться. Можно мне креститься?»

Это пример другого опыта: с общиной, которая, как вы прекрасно знаете, состоит из самых обыкновенных людей – никто из нас не святой, у всех есть свои трудности, свои проблемы, – но со всеми вместе в Божьем присутствии и силой Божьей нечто происходило. Этот человек стал верующим, потому что он обнаружил здесь то, с чем нигде больше не встречался. И когда я говорю «нигде», я не имею в виду в других церквах, а просто вне Церкви.