Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.: Невозможно знать заранее, что все будет правильно. Но такое движение, безусловно, будет иметь свою ценность. Наверняка оно сильно все изменит.

Кр.: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически?

Б.: Да, мы уже согласились с этим. Неверный поворот сразу в разных областях.

Кр.: Возможно ли полностью отменить этот поворот? Или остановить? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и так далее, – может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Б.: Да.

Кр.: Я видел на днях по телевидению передачу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что с психологической точки зрения она абсолютно неверна.

Б.: Он вроде бы представил доказательства, что все виды изменялись с течением времени. Почему это неверно?

Кр.: Конечно, это наглядно.

Б.: В этом отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум эволюционировал со временем.

Кр.: Конечно.

Б.: Но кажется очевидным, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличило способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не смогли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не стал больше.

Кр.: Безусловно, это понятно.

Б.: Но, я думаю, вы намекаете, что ум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг – это, наверное, инструмент ума?

Кр.: А ум никак не связан со временем. Надо только увидеть, что это означает.

Б.: Ум не эволюционирует вместе с мозгом.

Кр.: Звучит странно, не правда ли?

Б.: Звучит странно для людей, не знакомых с подобными концепциями, но в прошлом люди воспринимали такие идеи довольно легко.

Кр.: Ум не связан временем, а мозг – связан. Не в этом ли источник конфликта?

Б.: Это может быть важным фактором.

Кр.: Индуисты говорят, что Атман, Высший Принцип, то есть ум, находится в человеке. А мозг относится ко времени. Моя интерпретация может отличаться от традиционной индуистской. Так может в этом заключаться источник конфликта?

Б.: Мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг связан со временем, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кр.: Да, именно это я имею в виду.

Б.: Но это совсем не обязательно должно было случиться.

Кр.: Он эволюционировал.

Б.: Он эволюционировал и теперь содержит время в самом себе.

Кр.: Да, он эволюционировал, и время – часть его.

Б.: Оно стало частью самой его структуры.

Кр.: Да.

Б.: Это было необходимо. И теперь, хотя ум действует вне времени, мозг к этому не способен.

Кр.: Да. И это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг безмолвен, когда он не в плену времени.

Б.: Ну, это я не имел в виду. Я говорил, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом реагировать на ум. И это действительно кажется осложняющим моментом.

Кр.: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он продолжает двигаться в этом направлении, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?

Б.: Да, видит ли это мозг?

Кр.: Способен ли мозг увидеть, из той деятельности, в которой находится в данный момент, будучи в плену времени, что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт?

Б.: Другими словами, мозг не полностью пойман временем, он может пробудиться к иному, к видению.

Кр.: То есть не существует ли в мозгу какая-то часть, свободная от времени.

Б.: Не пойманная временем, некая функция.

Кр.: Можно ли так утверждать?

Б.: Не знаю.

Кр.: Это означало бы – мы возвращаемся к тому же, только другими словами – что мозг не полностью обусловлен временем, то есть в нем есть некая часть…

Б.: Не часть, а, скорее, функции мозга находятся под воздействием времени, но это не означает, что это не может измениться. Общая тенденция заключается в том, что время контролирует мозг.

Кр.: Да. Иначе говоря, может ли мозг, контролируемый временем, не быть ему подчиненным?

Б.: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно – мозг только тогда во власти времени, когда ты даешь ему время. Мысль, которая растянута во времени, – во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.

Кр.: Да, так и есть. Может ли мозг – который привык функционировать во времени – может ли он, находясь в этом процессе увидеть, что нет конца конфликту? Увидеть, в смысле осознать? Осознает ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Нет. Он будет или сопротивляться, или убегать. Так какой фактор заставил бы мозг увидеть, что путь, который он избрал, неверен? Давайте на миг воспользуемся этим словом. А что заставит его вдруг осознать, насколько он губителен? Понимаете, о чем я? Что заставит его? Наркотики?

Б.: Очевидно, что они не сработают.

Кр.: Конечно, не наркотики. Какой-то химический препарат?

Б.: Ничто из этих внешних вещей.

Кр.: Да, я хочу подчеркнуть, что все это относится к внешнему давлению. Что же тогда может заставить мозг осознать это?

Б.: Что понимаете вы под осознанием?

Кр.: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.

Б.: Я думаю, это поднимает вопрос о сопротивлении мозга такому осознанию.

Кр.: Конечно, конечно. Ведь он столетиями шел этим путем! Как вы заставите мозг осознать этот факт? Если вы сможете заставить его осознать, с конфликтом будет покончено.

Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.

Б.: А что вы скажете? Понятно, что все это внешние цели, это все еще становление.

Кр.: Да, но они не сознают, что это внешние цели.

Б.: Все это – попытки разрушить процесс становления.

Кр.: Да, верно. И это означает полное отрицание всего этого.

Б.: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле представления будущего и должен отвергнуть все прошлое.

Кр.: Это именно то, что я имею в виду.

Б.: То есть отвергнуть время в целом и навсегда.

Кр.: Время – враг. Встреть его и выйди за его пределы.

Б.: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени, и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо мы такие, какие есть.

Кр.: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти – снова это всего лишь слова – уйти от всего, что человек накопил в качестве средств безвременности.

Б.: Да, можно сказать, что ни один из методов, которые человек применяет внешне, чтобы освободиться от времени, не дадут результата.

Кр.: Именно так.

Б.: Каждый метод предполагает время.

Кр.: Разумеется, это так просто и понятно.

Б.: Мы уже начнем с создания полной структуры времени, даже вся концепция времени уже подразумевается, прежде чем мы успеваем начать.

Кр.: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что считает, что другого пути не существует? Как вы ему это сообщите?

Б.: Я считаю, что вы не сможете передать это первому встречному, разве что он уже основательно в этом разобрался, погрузился в это.

Кр.: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, что тогда человеку делать?

Б.: Я считаю, что передача существует не только на словах, но и нечто помимо слов является ее частью.

Кр.: Можно сказать, что для немедленного решения проблемы в момент ее возникновения нужно погрузиться в это, потому что вы ведь можете разрешить ее немедленно, можете сделать большую глупость.

Б.: Вы можете подумать, что уже ее разрешили.

Кр.: Да я об этом и говорю. Сделать большую глупость или подумать, что уже разрешили проблему.

Б.: Потому что вы получаете ощущение немедленного от времени, от мысли, потому что мысль дает ощущение «сейчас».

Кр.: Не допускать время. Предположим, у меня есть проблема, любая проблема, неважно какая, психологическая. Может ли ум осознать и разрешить ее немедленно? Не обманывать себя, не сопротивляться ей – вы понимаете? – а встретить ее лицом к лицу и покончить с ней?

Б.: Ну что же, в отношении психологической проблемы это единственный способ.

Кр.: Я говорю только о психологической проблеме.

Б.: Иначе мы можем застрять в самом источнике проблемы.

Кр.: Разумеется. Сможет ли такое действие прекратить время, психологическое время, о котором мы говорим?

Б.: Да, если бы мы могли заставить это немедленное действие повлиять на то, что вы называете проблемой, то есть «я».

Кр.: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с этим – жадностью, привязанностью и так далее, не даст ли это ключ к окончанию времени?

Б.: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.

Кр.: Да, конечно.

Б.: Окончание времени мгновенно, верно?

Кр.: Разумеется, мгновенно. Не указывает ли это на тот неверный поворот, который совершило человечество?

Б.: Да, введение времени и мысли как психологического связующего звена.

Кр.: Да, мы говорим именно о психологических вещах.

Б.: Если человек ощущает нечто, нарушающее психологический порядок, он затем вводит концепцию времени и идею становления, и это создает нескончаемые проблемы.

Кр.:Могло бы это открыть дверь – выражаясь фигурально – к тому ощущению, что в нашем внутреннем пространстве нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?

Б.: Если вы имеете в виду, что мысль есть процесс, который предполагает время…

Кр.: Конечно, так и есть.

Б.: Да, в смысле, что далеко не все использовали эту идею, использовали таким образом.

Кр.: Разве мысль не есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что в целом и составляет время.

Б.: Да, но все же мы часто обсуждали такой тип мышления, который соответствует разумности. Но мысль, как мы ее в основном знаем, давайте попробуем сказать, что такая мысль существует во времени.

Кр.: Мысль, как мы ее теперь знаем, относится ко времени.

Б.: Да. Вообще говоря, люди время от времени воспринимают ее по-другому, но в целом я согласился бы.

Кр.: Говоря в целом, мысль есть время.

Б.: Она основана на концепции времени, время первично.

Кр.: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.

Б.: Мысль сама создает время, верно.

Кр.: Означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?

Б.: Ну, не существует такого рода мысли.

Кр.: Нет. Не существует никакой мысли. Я хочу двигаться постепенно.

Б.: Да, иначе мы можем внести противоречия с некоторыми другими вещами.

Кр.: Да, это понятно.

Б.: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, в которой доминирует время, в котором живем мы?

Кр.: Да, эта мысль прекращается.

Б.: Должно быть, существует мысль иного рода, в которой не доминирует время… Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.

Кр.: Разумеется, это так.

Б.: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.

Кр.: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.

Б.: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая нацелена на ум и содержание которой относится к порядку ума. Такая мысль, очевидно, является временем.

Кр.: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Б.: Знание…

Кр.: Всякое знание есть время.

Б.: В смысле того, что познано и может быть спроецировано в будущее и так далее.

Кр.: Разумеется, будущее, прошлое. Знание – это время. Знание приобретается с течением времени – наука, математика, философия… Я читаю философию, читаю то или это, и все это движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду.

Б.: Я боюсь, мы опять…

Кр.: Да, понятно, например, что знание того, как сделать стул, – это другое.

Б.: Не только это. Я думаю, вы говорите, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что это психологическое знание.

Кр.: Да. Таким образом, он живет во времени.

Б.: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы говорите, что ум не имеет подлинного знания об уме. То есть вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует?

Кр.: Как только вы сказали слово «знание», возникает время.

Б.: Да, а вы говорите, что ум не относится ко времени.

Кр.: Нет. Когда вы прекращаете время, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта больше не существует.

Б.: Нам надо понять, что означает слово «опыт».

Кр.: Опыт, память.

Б.: Люди говорят: «Я учусь на опыте, я прохожу через что-то».

Кр.: Что является становлением.

Б.: Хорошо, давайте проясним это. Видите ли, существует вид опыта, который получаешь в работе и который становится мастерством и пониманием.

Кр.: Конечно, но это совершенно другое.

Б.: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кр.: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Б.: Да, и он не имеет смысла, ибо вы не можете сказать: «Как я стал специалистом в своей работе, так я стану специалистом и в своем уме».

Кр.: Да.

Б.: В некотором роде вы становитесь специалистом в мышлении, но не в фундаментальном смысле.

Кр.: Да. И куда это ведет? Я осознаю, что знание есть время, мозг осознает это и видит, что время важно в одном направлении и не имеет значения в другом. Тут нет противоречия, верно?

Б.: Да, я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кр.: Да. И что представляет собой ум или мозг без знания? Вы понимаете?

Б.: Без психологического знания?

Кр.: Да, я говорю о психологическом знании.

Б.: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кр.: Да.

Б.: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя познавая.

Кр.: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? Конечно, нет.

Б.: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могут ощущать, что это приведет к беспорядку.

Кр.: Да.

Б.: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кр.: То есть знание «себя» есть время.

Б.: Знание…

Кр.: Психологическое знание.

Б.: Да, я понимаю, что знание «себя», вся сумма знания и есть «я», есть время.

Кр.: А что представляет собой существование без него? Нет времени, нет знания в психологическом смысле, нет ощущения «себя» – и что тогда есть? Дойдя до этой точки, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»

Б.: Да, потому что кажется, что не останется ничего.

Кр.: Ничего.

Б.: И тогда было бы довольно скучно! Это или нечто пугающее, или что-то нормальное, правильное.

Кр.: Но если прийти к этому состоянию – что тогда? Это может прозвучать довольно помпезно, но на самом деле ничего помпезного тут нет. Можно было бы сказать: поскольку это – ничто, это – все?

Б.: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит в себе все.

Кр.: Это ничто.

Б.: Не что-то.

Кр.: Не что-то, правильно.

Б.: Что-то всегда ограниченно, а это – не что-то, потому что нет пределов… Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кр.: Погодите, если это – ничто и потому все, тогда все есть энергия.

Б.: Да. Первопричина всего есть энергия.

Кр.: Конечно. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Б.: Энергия просто есть. Энергия – это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это один из подходов.

Кр.: Нет, если существует ничто и, следовательно, существует все, а все – это энергия… Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Это становится идеей, концепцией, которую начинают развивать, и это тянет за собой все. Но факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Б.: Но мы не говорим о времени.

Кр.: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Б.: Да.

Кр.: И его сын пришел помочь миру и так далее и тому подобное.

Кр.: У христиан есть идея того, что они называют Богом-отцом, что является также источником самого Бога.

Кр.: Такая идея есть также у индусов, арабов и евреев. Не выступаем ли мы против всего этого?

Б.: В некотором смысле мы говорим нечто похожее.

Кр.: И все же это не одно и то же. Мы должны быть очень осторожны.

Б.: Много подобных идей было высказано за прошедшие века. Это известная концепция.

Кр.: Тогда получается, что человек идет в пустоте? Живет в пустоте?

Б.: Ну это не ясно.

Кр.: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Б.: Это некая форма внутри энергии.

Кр.: И она не отличается от энергии? Вот это.

Б.: Тело, да.

Кр.: Но то, что внутри, говорит: «Я нечто другое».

Б.: Уточните это.

Кр.: «Я» говорит: «Я абсолютно отлично от всего этого».

Б.: «Я» ограждает себя и говорит: «Я – иное, я – вечное».

Кр.: Почему оно так поступило?

Б.: Мы же решили, что это из-за концепции разделения.

Кр.: Почему возникает разделение? Потому, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим и это отождествление переходит на внутреннее?

Б.: Да. И второй момент: как только мы установили понятие чего-то внутреннего, стало необходимо его защищать.

Кр.: Его и все остальное.

Б.: И в результате создается разделение.

Кр.: Да.

Б.: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кр.: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще никакого «К», за исключением паспорта, имени и формы, иначе говоря это – ничто. И следовательно, все.

Б.: Да, форма не имеет независимого существования.

Кр.: Наоборот. Существует только форма. И все.

Б.: Существует также энергия, вы говорите.

Кр.: Это часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешняя форма.

Б.: В энергии есть внешняя форма.

Кр.: Понимаете, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Б.: Нет, я так не думаю.

Кр.: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я – ничто и, следовательно, я – все, вся энергия?

Б.: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кр.: Погодите. Я как раз хотел, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало – верно? Я хочу это разобрать. Видите ли, конец всего этого – для краткости назовем это окончанием времени – есть новое начало. Что оно собой представляет? Пока что это кажется чем-то крайне несерьезным.

Б.: Что именно?

Кр.: Я весь – энергия, и существует только скорлупа, а время прекращается. Если взять только это, оно кажется таким…

Б.: Я понимаю, что если мы тут остановимся…

Кр.: То это все.

Б.: Я думаю, что это действительно проясняет причину всего хаоса, всей запутанности.

Кр.: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что есть начало? Ведь начало также предполагает время.