Императив. Беседы в Лясках

С Кшиштофом Кесьлёвским, 1995 г.

– А критики?

– Критики… нет, был запрет вообще положительных рецензий на эту картину. Меня предупредили уже: в ЦК картина не понравилась, но она была результатом совместного производства с немцами и американцами, и поэтому они не могли здесь ничего сделать.

– Порезать не могли?

– Не могли, негатив был, и картина победила на Венецианском фестивале, так что это было неудобно для властей. Но их это раздражало, потому что там была очень тонкая аллюзия с Катынью, и это невероятно раздражало власти. Там просто есть эксгумация, и я сделал такую сцену, которая напоминает фотографии из Катыни. Только фотографии. Это как будто могилы людей, которых немцы убили. Картина называлась «Год спокойного солнца». И она должна была быть представлена как польский кандидат на «Оскар», но, кажется, Ярузельский сам посмотрел картину, еще на видеокассете, и запретил – сказал, что Польша вообще не будет участвовать в «Оскарах». Мне было жаль… в тот год я имел очень большие шансы, там были американские сопродюсеры, которые тоже могли повлиять, но не удалось.

– А в Венецию выдвигали американцы?

– Немцы. Польша сначала не была против. Для Ярузельского, для его правительства было очень важным то, что называли нормализацией, чтобы показать, что в стране все в порядке, все спокойно, можно уже забыть…

– То есть они за вашу победу ухватились?

– Да, ухватились, а потом их это раздражало.

– Если вернуться в середину 50-х годов, когда Вайда снимал фильмы, которые вошли в мировую классику. Ему мешали?

– Конечно, мешали. Давили, вырезали кадры. Это всегда была такая борьба, мы даже гордились, если что-то вырезали – значит, мы дошли до границы.

А если ничего не вырезали – значит, картина конформистская. Это, конечно, шутка, но мы так смеялись. И Вайда в одной из своих картин – «Не виноватые волшебники», кажется так она называлась, или «Невинные чародеи» – снял очень провокационную сцену, которую, конечно, цензура с криком вырезала. Он заранее знал, что этой сцены не будет, но зато все остальное уже пропустили, не заметили.

– Эта сцена была – рассказывал кто-то – из истории про советского художника в Киеве, который очень любил продавать государству свои картины. И когда художественная комиссия заседала, постоянно на его картинах была, например, где-то в углу картины нарисована совершенно не имеющая отношения к картине собачка. Он рисовал эту собачку осознанно. После чего худсовет просил его закрасить собачку и больше никаких претензий к картине не имел.

– Это чуть-чуть похоже, только было гораздо больше, чем собачка. Там ночью пьяные молодые люди проходили мимо кладбища, а кто-то там показывал им могилы и говорил: «Вот, они украли наших покойных: они все были в Армии Крайовой, а здесь написано Армия Людова. Они украли наших предков». Ну, конечно, это все было вырезано.

– И потом это не восстановили?

– Нет, никогда.

– Но ему работать не мешали?

– Мешали, но никогда не было такого, чтобы все запретить. Ну вы знаете, всегда было все-таки уважение к искусству, в Польше с XIX века осталось, что искусство – это основа нашей идентичности. Не будет искусства – не будет Польши.

На съемках фильма «Год спокойного солнца» с актерами Майей Коморовской и Скоттом Уилсоном, исполнителями главных ролей, 1985 г.

– А при этом были другие деятели искусства, которые служили власти верно?

– Не так много и не слишком хорошие. Самое важное, что не было талантливых, не было великих. Был, например, Ивашкевич[19], который разрешал власти использовать свое имя, но…

– Тоже не написал ничего такого, за что было бы стыдно?

– Нет, нет. Но есть его эпопея о революции в Украине, по ней даже сняли телевизионный сериал, довольно достойный. Правда, у него были позорные стихи в сталинские времена, это правда, и он этого очень стыдился.

– А Реймонд в какие годы писал?

– Реймонд – это до Первой мировой войны.

– Так вот получается, что польские деятели искусства в этом смысле очень сильно отличались от советских, когда много действительно великих представителей…

– Да. К счастью, этого у нас практически не было совсем. А партийные писатели все-таки были плохими писателями. Был такой момент в 60-е, в 70-е годы, когда один раз появился министр культуры, который был прекрасно образованным, толковым и мудрым человеком, но, я бы сказал, глубоко циничным. Бывший католик. С итальянской фамилией Вильгельми. Он заметил правильно, что партия потеряла ведущую роль в культуре, и пробовал это вернуть. Говорил, что Шостакович, Прокофьев стали великими, потому что это она, партия, сделала их великими. Да, это правда, что партия их поддерживала, помогала, посылала за границу.

– Но, в случае с Шостаковичем, и травила тоже.

– Ну и травила, конечно. И с Прокофьевым тоже так было. Так что, с одной стороны, он это заметил и обещал партии, что он, Вильгельми, вернет партии эту роль. Он начал преследовать популярных оппозиционных писателей, но вытащил по-настоящему великого, о котором просто мир чуть-чуть забыл, и надеялся, что он доведет его до Нобелевской премии. Но не успел.

– Ивашкевича?

– Нет. Ивашкевич этого хотел бы, но Ивашкевич был слишком связан с властью. Это был автор исторических произведений, человек из Харбина, а вообще-то поляк, который родился в Китае, многие годы прожил в Тибете – Теодор Парницкий[20]. Абсолютно первого уровня писатель.

– Он и сейчас остался в мировой литературе.

– Конечно. Но он не мог бы добиться лучшей позиции, если бы его поддержали, прежде всего если бы кто-то снял картину. Снята была одна очень хорошая телевизионная картина на основе его романа, но этого недостаточно, надо было бы снять большую картину. И это планировал министр, он думал, что добьется этого.

– Он не успел долго пробыть министром?

– Да, произошел несчастный случай, просто невероятно – разбился самолет, когда он возвращался из Болгарии, чтобы получить номинацию. Он был заместителем министра культуры без министра культуры – министра долго не было. Партия его тоже боялась – он был слишком интеллигентным. Они ему не доверяли. И правильно.

С Тадеушем Брадецким на премьере фильма «Константа», 1980 г.

– А какую роль играли тогда Вислава Шимборская[21] и Чеслав Милош?

– Милош был в эмиграции, так что он был под запретом, нельзя было вообще о нем упоминать. Он жил в Лос-Анджелесе, нет, в Беркли.

– И здесь его вообще не знали? Даже в самиздате ничего не было?

– Нет, в самиздате был. Но его, знаете, популяризировала «Радиостанция Свободная Европа» («Радио

Свобода»). Все это услышали, и, знаете, тогда у поляков появился великолепный снобизм. Вы знаете, я это почувствовал. Когда я перешел в 4-й класс элементарной школы, начались специальные предметы (до 4-го класса был один учитель все время, а потом, когда начинаются отдельные предметы, учителя уже разные). Мой отец позвал меня и сказал: «Если ты слушаешь лекции по математике, физике, химии – учись и не морочь нам голову. Но если это польская литература, история, география, биология – рассказывай дома, что тебе говорят в школе. Мы тебе скажем, где правда, а где ложь. Но в школе об этом не говори». И вы знаете, первое, что я почувствовал, когда пошел в школу после этого, я заметил, что мне говорят не то, что дома. Мой друг тоже это заметил. Значит, мы принадлежали к клубу информированных. Не слушать «Радио Свободная Европа» – это надо быть круглым дураком – было б стыдно: как, ты не слышал? Что же ты делаешь, если не знаешь, что на «Радио Свободная Европа» сказали? Это было необходимо знать.

– А его не глушили?

– Глушили. Но были разные способы. Слушал, хотя слышно было плохо.

– То есть даже дети это всё знали?

– Конечно, и очень многие люди. Хотя, конечно, не все – были партийные, были разные люди. Но мы чувствовали, что необходимо знать «Свободную Европу». Это смешно, но мы почти все знали.

– О Виславе Шимборской…

– Она в сталинские времена несчастливо вошла в литературу: сочинила несколько стихотворений в честь советской власти, и за это потом ей было стыдно, а она была очень гордой, не хотела признавать, что виновата, поэтому она отошла от всего, никогда не включалась в дискуссии. Конечно, она была уже потом против, но никогда активно не участвовала в оппозиции. Но этот позор… Ну, вы знаете, например, есть в Польше такая независимая академия PAU[22] – ее не приняли за эти позорные стихотворения. Сказали: если кто-то хоть раз сочинил такие вещи, он недостоин. Хотя у нее уже была Нобелевская премия.

– Это Литературная академия?

– Академия Umiejqtnosci. Это с XIX века существовала такая академия для выдающихся ученых и артистов. Ее название можно перевести, как «способности» или, точнее, как «если что-то знаю, что делать», это такая мысль.

– Знания и умения?

– Да, знания и умения. Очень престижная академия, сейчас очень богатая, потому что ей вернули ее имущество – она получала много даров еще в XIX веке, это было в Кракове. И она до сих пор там есть, кажется, я тоже ее член, меня где-то лет двадцать тому назад призвали, и участвую в ее деятельности.

– Но потом Шимборская все-таки стала властительницей дум, умов, авторитетом?

– Да. Авторитетом, но не до конца. Авторитетом в поэзии, но она – это больше красота, нас же увлекала ее ирония, юмор. А нас всегда разочаровывало то, что она постоянно говорила о своей неуверенности. Надо же быть в чем-то уверенным, нельзя все время сомневаться.

С временным президентом Италии в 1978 г. Аминторе Фанфани, 1982 г.

– А Милош был противоположностью, наоборот он…

– Он был очень уверен, да. Конечно, он был прежде всего метафизическим поэтом, у него были интересные, глубокие религиозные темы, он очень часто жестко высказывался и против костела как такового, но религия была в центре его поэзии и метафизика. И вечная жизнь – это была его великая проблема.

– Но и иезуистика его была очень важна…

– Да, конечно. Ну, а у Шимборской это как клавесин, знаете, это такая деликатная, тонкая игра. Если Милош играл на рояле, то она на клавесине.

– Милош – рояль, она – клавесин?

– Да, я бы так сказал.

Культура в 80-е, 90-е годы

[]

– Мы затронули польскую литературу, которая существовала тогда. Государство каким-то образом помогало всей культуре – в пропагандистских целях, каких угодно, но содержало культуру. А что произошло в 90-е годы?

– Содержало, конечно. Мне кажется, что все государства поддерживают культуру, при любом строе. Франция поддерживает, Дания, даже Великобритания. При социализме это было совсем по-другому.

В Великобритании огромные деньги идут на культуру через государственную лотерею. В Америке это проходит по-иному, особенно через частные организации. Но высокая культура без поддержки не может существовать. Я думаю, что самое главное – это то, что во времена коммунизма не было такой конкуренции, потому что не допускали многие произведения культуры из-за границы. Конечно, были исключения, но не много. А сейчас появилась огромная конкуренция. Знаете, во времена коммунизма общество было очень вертикальным, оно напоминало феодальное – наша система была больше похожа на феодализм, чем на капитализм. А в 90-е годы произошли перемены и массы получили вес, раньше этого не было, а при рынке они имеют огромное значение. И это была важная перемена. А деньгами у нас государство всегда поддерживало культуру, даже в тяжелые годы.

– А это повлияло в худшую сторону на состояние культуры?

– Можно сказать, что в худшую, потому что в новые времена культура должна быть другой. И она такая и есть. Я думаю, что то, что повлияло на культуру, это, вероятно, то, что мы живем в таком мирном обществе. Всемирные угрозы и драматизм жизни в Польше не так чувствуют, как надо чувствовать. Вспомним, что Папа Иоанн Павел II все время повторял, что жизнь имеет свой драматический аспект, а общество потребления представляет ее как веселую прогулку. И в этом огромная разница, ведь роль культуры совсем другая: она – часть развлечения, а не настоящая пища. Это пришло из Америки. А остальные аспекты не так важны. Всегда деньги на культуру выделяло государство, и это в Европе просто само собой разумеется: раньше выделял король, епископ, князь, а потом, когда их имущество перешло к государству, – государство должно это делать.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

Примечания

1

Речь Посполитая {пол. Rzeczpospolita – республика) – федерация Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 г. и ликвидированная в 1795 г. с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией. Располагалась преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии и Литвы, а также на части территории России, Латвии, Эстонии, Молдовы и Словакии. При наличии единого государственного устройства Королевство Польское и Великое княжество Литовское имели каждое свой собственный административный аппарат, казну, войско и законы. Главой государства являлся пожизненно избираемый сеймом монарх, носивший титул короля польского и великого князя литовского. Существовавший в Речи Посполитой специфический политический режим принято называть шляхетской демократией.

2

В 1804 году Франц II из династии Габсбургов на наследственных владениях своего рода провозгласил Австрийскую империю как противовес империи Наполеона. Спустя несколько десятилетий, в 1848 г., в Австрийской империи началась революция, также называемая «Весной народов». Активизировались национально-освободительные движения. До 1848 г. Австрийская империя сохраняла федеративный характер, но после подавления революций 1848–1849 гг. была преобразована в унитарное государство с абсолютной и ничем не ограниченной (конституция 1849 г. была отменена в апреле 1851 г.) центральной властью.

3

Аегпица – город в Нижнесилезском воеводстве в Западной Польше. После поражения войска силезского князя Генриха II Благочестивого, сына св. Ядвиги и Генриха I, и гибели самого князя в битве с монголами 9 апреля 1241 г. на Легницком (Добром) поле город был осажден монголами, но не сдался, став последней точкой продвижения войск Батыя на Запад. В 1248 г. город стал столицей независимого Легницкого княжества.

4

Шарль Андре Жозеф Мари де Голль (1890–1970) – французский военный и государственный деятель, генерал. Во время Второй мировой войны стал символом французского Сопротивления. Основатель и первый президент Пятой республики (1959–1969).

5

Оскар де Аюбич Милош (1877–1939) – французский поэт и литовский дипломат; родственник (дядя) и наставник Чеслава Милоша.

6

Чеслав Милош (1911–2004) – польский поэт, переводчик, эссеист. Лауреат Нобелевской премии по литературе 1980 г., праведник мира.

7

Озера на северо-востоке Польши, до 1945 г. – на территории Пруссии.

8

Цистерианцы – католический монашеский орден, ответвившийся в XI веке от бенедиктинского ордена.

9

Сид Кампеадор, более известный как Эль Сид Кампеадор, настоящее имя Родриго Диас де Вивар (1040–1099) – кастильский дворянин, военный и политический деятель, национальный герой Испании в борьбе с маврами (Реконкиста), герой испанских народных преданий, поэм, романсов и драм, а также знаменитой трагедии Корнеля. Известность он получил благодаря храбрости и героизму во время многочисленных битв.

10

Иван Александрович Серов (1905–1990), с 7 марта по 27 апреля 1945 г. – советник НКВД СССР при Министерстве общественной безопасности (МОБ) Польши.

11

Константин Константинович Рокоссовский (1896–1968) – советский и польский военачальник, дважды Герой Советского Союза. Единственный в истории СССР маршал двух стран: маршал Советского Союза и маршал Польши.

12

Ванда Львовна Василевская (1905–1964) – польская и советская писательница, поэтесса, драматург, сценарист и общественный деятель. Лауреат трех Сталинских премий. Член ВКП с 1941 г.

13

Болеслав Берут (1892–1956) – польский партийный и государственный деятель, первый президент Польской Народной Республики.

14

Александр Евдокимович Корнейчук (1905–1972) – украинский советский писатель и политический деятель. Академик АН СССР.

15

Станислав Радкевич (1903–1987) – генерал-майор госбезопасности, один из основателей карательного аппарата ПНР. В 1944–1954 гг. – министр общественной безопасности, с 1948-го по 1956 г. – член политбюро ЦК ПОРП. Организатор политических репрессий. Отстранен от власти в ходе польской десталинизации второй половины 1950-х.

16

Владислав Гомулка (1905–1982) – генеральный секретарь ЦК Польской рабочей партии в 1943–1948 гг., первый секретарь ЦК Польской объединенной рабочей партии (ПОРП) в 1956–1970 гг.

17

Эдвард Терек (1913–2001) – польский политический деятель, первый секретарь ЦК ПОРП в 1970–1980 гг.

18

Чеслав Кищак (1925–2015) – польский генерал и политик, член ПОРП. В 1981–1990 гг. – министр внутренних дел, одна из ключевых фигур режима военного положения, установленного В. Ярузельским. В августе 1989 г. был назначен председателем Совета министров Польши, но не смог сформировать правительство.

19

Ярослав Аеон Ивашкевич (1894–1980) – польский писатель, поэт, драматург, переводчик. Председатель Союза польских писателей. Лауреат Международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами».

20

Теодор Парницкий (1908–1988) – польский писатель, автор исторических и историко-фантастических произведений.

21

Вислава Шимборская (1923–2012) – польская поэтесса; лауреат Нобелевской премии по литературе 1996 года.

22

Польская академия знаний {пол. Polska Akademia UmiejQtnosci, до 1919 г. – Академия знаний) – польская научная организация, обладающая статусом научного общества.