Коментарии 1 - 20 из 6
Cтраницы: 1 |
 | | |
Отзывов:
09.03.2005 |
|
Читать в общем-то можно. Лучше, чем многое из того, чем пичкают современные писатели |
| | |
Fraulain Marta
Отзывов: 156
29.08.2005 |
|
Первый раз прочитала в 1994 году в переводе А.Вейцкина. Очень хороший перевод, в отличие от последующих. А книга мне очень понравилась, очнее весь цикл |
| | |
Kromanion
Отзывов: 292
13.04.2007 |
|
Продолжим обсуждение Тертлдава.
Во-первых, уважаемый Antc, прошу прощения, если обидел Вас. Наоборот, Ваши отзывы вызывают у меня интерес, выгодно отличаясь от реплик «улет», «маст рид», «отстой», «всем читать» и т. п., составляющих 90% отзывов этого сайта. С большим удовольствием прочитал Ваши конраргументы. Хочу только конкретизировать, что я не переходил на личности, а критиковал только Ваш отзыв. Нигде не прозвучало: «дурак-сам дурак», и все нелестные замечания относились к циклу Пропавший легион и только к оставленному вами отзыву, а не человеку. Некоторая резкость моего отзыва вызвана тем, что Ваш показался мне слишком необдуманным, небрежно-поверхностным, не отражающим содержания книги. Я убедился, что это не так, тем не менее остаюсь при своем мнении, и постараюсь шире раскрыть свои аргументы.
Тем не менее, разрешите еще раз раскрыть пошире свои аргументы.
Первое. Описание быта, подробностей, вживание в мир. Вы знаете, первый раз мне удалось прочитать только три книги. Через четыре-пять лет благодаря электронным библиотекам удалось прочитать всю. Так вот ни разу я не прочувствовал Видесс, как империю, огромную страну, вы уж меня извините. Да, описываются масштабные сооружения: стадионы, стена гигантская, флот и т. д. Но события как раз какие-то мелкие, масштаб - городишко заштатный, не дать не взять. Единственная площадь, мельком упоминаемая, дворцовый комплекс, театр. Дыхания огромного города, извините, не чувствуеццо. Нет кварталов ремесленников, нет гильдий, нет народных обычаев, нет обывателей, нет в первую очередь, ВЛИЯНИЯ, этих немалочисленных групп людей на политику, нет событий в городе за пределами сюжетной линии ГГ. Получаеццо, что все, что происходит, так или иначе крутится вокруг ГГ, или касаеццо ГГ. В остальное время город, как выдвигаемая в нужный момент декорация, где-то за кадром.
Сравните Анк-Морпорк Пратчетта. Здесь и противостояние троллей-гномов, и интересы Гильдии убийц, интересы Гильдии воров, Богатых людей, Аристократии, патриция, националистической аристократии, Стражи, Волшебников незримого университета, зомби-вампиров-оборотней, остальных колдунов, шутов, нищих, горгулий на крышах, других городов-государств, чудаков и т. д. и т.п.
Спрашивается, где у Тертлдава политика остальных государств? Что, кроме Видесса, острова Намдален, и степей с Каздом больше никого нет ? Таинственная северная страна Халога в политике не участвует. Но даже если и нет, КАК кучка кочевников может угрожать оседлому развитому государству? История показывает, что это невозможно. Разумеется, что может быть налет кочевников успешным, если государство ослаблено войной с соседями (здесь такой нет), гражданской войной. (Потом она появляется, типа гражданская. Но в начале же ее нет!) Почему огромная страна ведет всю свою армию на покорение маленького Казда? Какой император поставит все на карту в одном сражении? Почему в огромной 50-тысячной армии значительную роль играет пара римских когорт? Да будь они все супер-супермэнами, чего в действительности нет, они бы все равно не играли там значительной роли (в глобальном сражении, имеется ввиду). Ведь гораздо проще и дешевле повести малый контингент, обученный противостоять степнякам! Ну ладно, это я ушел в сторону. Поход, значит поход! Вопрос, почему ушли все войска? Кто остался на хозяйстве? Если император поехал на войну для поддержания моральных штанов, где регент, где зам, где резерв на случай неудачи? Редко, чтобы император погибал в сражении, но бывало. Но стабильная процветающая страна не оказывалась поставленной на колени одним ударом. Франциск первый попал в плен при Павии, но Франция и потом вела с Испанией длительные войны. Вы, конечно, можете привести в пример Францию времен столетней войны. Но там слабость страны объяснялась сложнейшей внутренней политикой, когда множество дворянских групп вели грызню между собой. Для какой-нить Бургундии, что Андалузия, что Англия большой разницы не было. Не было противоборства народов, моралей, культур, религий, что, например, было с Византией. Та же Византия в одиночку выдерживала беспрерывный штурм своих рубежей более 1000 лет, бывали и поражения, и серии поражений. Плюс регулярные гражданские войны. Тем не менее тысяча лет. Ворота Храма Януса в Западной империи закрыты были всего два раза. Вот история большой империи! Где в Видессе противоборство группировок? Какая-то примитивная по исполнению попытка Сфранцеза посадить племянника на трон. И все! Это все желающие урвать пирога? Сравните Мартина. Мне его версия последствий гибели императора как-то более убедительна. Где ОСТАЛЬНЫЕ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ империи. Что, Сфранцезами и Гаврами, и главным священнослужителем исчерпывается вся внутренняя политика? Вечно пустая казна. Интересно, куда деются деньги. У Тертлдава нет объяснений. Ну, ушли и ушли. К кому ушли, непонятно.
Вы пишете: «только в фантастике есть возможность столкнуть разные миры». Но у Тертлдава этого как раз и нет. Мы видим, кусок легиона переносится из западной империи в некое подобие Восточной. Где же разность миров? Все эти охлажденные вина, рыбки на завтрак, деньги, игральные кости - все это есть в учебнике истории и в остальных художественно-псевдоисторических романах. Кстати, я, естественно, не считаю книгу Джованьоли историческим источником. Насколько я помню, про восстание Спартака есть всего полстраницы у Тита Ливия (не уверен, что именно у него) и все, так как остальные римские современники замалчивали сей постыдный факт. На этом сведения про Спартака заканчиваются. Почему бы Джованьоли не пофантазировать на остальное в рамках дозволенного. Кстати, у него нет особенных разночтений с учебниками истории за 4 класс.
Вернемся к Тертлдаву. Так уж получилось, что в результате моего хобби я узнал множество любопытнейших фактов про античность, смешных, оригинальных, познавательных. Все это и множество других обычаев, ремесел, особенностей того времени могли украсить книгу, написанную «професиональным историком». Я по- прежнему убежден, что вся профессиональность Тертлдава в том, что он нахватал вершков по каким то научно-популярным источникам, и по его книгам это видно. Если вы откроете цикл «Саги о нибелунгах», например, вы увидите, насколько мораль, обычаи, представления о времени, о мире, о религии были другими и отличались от нынешних. Параллельный мир дает аффтору возможность не только составить калейдоскоп из всего этого, но и придумать что-то свое, раз уж ты писатель-фантаст. Тертлдав ограничиваеццо всего лишь небрежной зарисовкой религии. Да, может быть это манихейство. Не уверен. (Манихейство, кстати, это побег христианства, я так понимаю, хотя и достаточно отдаленный). Ледяной ад, например, характерен для северных народов. Энциклопедия народов и религий по масштабу сравнима с СЭС, там описан десятки тысяч разных религиозных мировоззрений и высока вероятность того, что вы найдете еще что-нибудь похожее на фосизм. Содрал Гарри это откуда-нибудь, слепил из кусков разных религий, придумал сам, но тем мне менее он отошел от общеизвестных трех мировых и за это ему, пожалуй, плюс.
Мысли Скауруса, его цели, способы, мечты – я все-таки по прежнему отношу к какому–нибудь среднестатическому янки. Доказывать не буду, но, мне кажется, древние римляне отличались от описанного прототипа. Совет Командиров, описанный вами, представляеццо мне малоубедительным. Как раз таки там и нет сложности управления огромной по тем временам, армии.
А прием набора листажа этими долбанными кочевниками – это два минуса. Ну причем тут эти кочевники? Читаем про Скавра, про его борьбу с Авшаром, и тут кочевники, не имеющие ни малейшего отношения к остальной книге. Правда, автор, решил их в конце прилепить к основной канве. Чтобы ему морду не били. Представляете, человек заплатил деньги купить целый том про Скавра, а ему бац – кочевники. Надо мне будут кочевники, я Яна почитаю. Никакой разницы.
Сага про Криспа – это вообще уши вянут. Там Терлдав убедительно показывает, что даже рядом с историками не лежал. Такую редкостную ахинею профессиональный историк не может написать.
Извините, но достаточно подробное знакомство с Тертлдавом, поставило в моем сознании следующие метки: «как фантаст - нулевой», «как писатель – достаточная посредственность». |
| | |
Arturs
Отзывов: 83
13.04.2007 |
|
Ну, Кроманьен, молоток! Наконец узнаю старика!
Одно печалит - зачем для этого вывода было читать всю серию... |
| | |
smirnoff1
Отзывов: 70
14.04.2007 |
|
Вы опять наступаете на те же грабли, как и в случае с Криспом. Вы пишите, что того-то или того-то не может быть, но в том то и дело, что все это было. Тертлдав себя особенно фантазированием сюжетов не утруждает. Все из византийской истории.
Самоуверенный Маврикий Гавр в реальности Роман Диоген, Ортайяс Сфранцес это Константин Дука, которым заправляет его дядя и т.д.
«Спрашивается, где у Тертлдава политика остальных государств? Что, кроме Видесса, острова Намдален, и степей с Каздом больше никого нет ?».
Я думал, политическая карта Видесса очевидна. Это наш мир, где запад и восток поменялись местами, только Западной Европы нет. Линия Сицилия, Карфаген, и на север до Скандинавии, а дальше на восток океан.
Еще есть такие народы, кубраты (болгары), хатриши (возможно венгры), макуран (Иран) казды (турки сельджуки), Васпуракан, (Армения), халогаи (смесь руссов со скандинавами) потому они и на севере и захватили Сицилию (в романе остров Калаврия) и др. Кочевники двух видов, куда направлялось посольство, это печенеги (хаморы) и половцы (аршаумы). Кавказ и куча мелких народов описаны (даже с народом пидоров, наверное, чеченов :)). В общем, ваш упрек некорректен. Все как на самом деле. Есть даже арабы (названия в романе не помню), только в отличие от нашего мира ислам не возник, и джихада не было. Вся политика в наличии. Что любопытно, так это то, что Ршава был прелатом Скопензаны (Рима) и, следовательно, аналогом римского Папы. Так что главный злодей, бывший Папа.
«Но даже если и нет, КАК кучка кочевников может угрожать оседлому развитому государству? История показывает, что это невозможно».
В данном случае речь идет о турках сельджуках, которые реально угрожали Византии.
«Почему огромная страна ведет всю свою армию на покорение маленького Казда? Какой император поставит все на карту в одном сражении?».
Император Византии Роман Диоген, (прототип Маврикия Гавра). В 1071 г. в битве под Манцикертом он потерпел полное поражение (что любопытно, даже описание сражения соответствует историческому, кавалерией турок было разбито одно крыло и окружено другое, где сражался император). Император был взят в плен.
«Почему в огромной 50-тысячной армии значительную роль играет пара римских когорт?». Я что-то не помню про 50 тыс. В реальности у Диогена было около 20 тыс. Но качество не очень. А около 2 тыс. отличной римской тяжелой пехоты вполне могут играть важную роль в армии, собираемой с бору по сосенке.
«Интересно, куда деются деньги. У Тертлдава нет объяснений. Ну, ушли и ушли. К кому ушли, непонятно». Вы не правы. Обьяснение есть и оно соответсвет реальной истории. Лимитариев (пограничные войска, служащие за землю) сделали зависимыми крестьянами, потому армию пришлось нанимать, вот все деньги и ушли.
«Что, Сфранцезами и Гаврами, и главным священнослужителем исчерпывается вся внутренняя политика?».
В общем да. Сфранцезы (Дуки) ставленники имперской чиновной аристократии, а Гавры, - провинциальной помещичьей провинциальной аристократии. Конфликт этих двух сил и определял внутреннюю политику реальной Византии. Что любопытно, даже когда побеждал ставленник вторых, он через некоторое время начинал проводить политику первых, потому как они представляли централизаторские силы. Когда все же императоры поступили иначе, Византия пала. И вся эта борьба осуществлялась на фоне перипетий религиозной истории страны. Все верно.
В общем, все ваши претензии к сюжету вы может с успехом обратить к реальной истории. Потому все ваши «не может быть» не имеют смысла. Так было. Автор мало придумывает.
Возьмите историю Византии, например Успенского, и все прочитайте. Тогда ни Гавр вас не будет удивлять, ни Крисп.
По вопросам, не относящимся к сюжету спорить не буду. На вкус, как говорится, и цвет…
|
| | |
Antc
Отзывов: 417
18.04.2007 |
|
2 Kromanion
Я тоже с интересом читаю Ваши отзывы, удивляясь порой насколько могут отличаться взгляды разных людей на одну и ту же книгу, будучи практически идентичными по поводу другой.
Формально Вы не переходили на личности. Я прекрасно понимаю разницу между выражениями "вы лжец" и "вы лжете". После второго положено все же спросить: "Мне кажется, или Вы назвали меня лжецом?" Так что я просто переспросил, а Вы ответили.
Хотите верьте, хотите нет, но я уже было написал, что Вам бы лучше подискутировать с гуманитарием, например, с г. Smirnoff, а то технаря всяк обидеть норовит. Однако с удивлением и радостью обнаружил его комментарий. Большое спасибо. Теперь, по крайней мере, можно выкинуть мои неуклюжие попытки обратиться к историческим прецедентам в т.ч. Византийским. История тоже была моим хобби, но забыл я уже много больше, чем еще помню.
Так что продолжу с того места, на котором г. Smirnoff закончил.
Постановка вопроса - должен ли писатель в фантастическом произведении придерживаться реальной истории - вообще-то абсурдна. Все зависит от целей и сюжета. Некий непротиворечивый антураж неплохо бы создать, но остальное на усмотрение творца. Можно конечно посвятить книгу интригам. Ну резали бы в вымышленной стране друг друга десятки вымышленных персонажей (как, если не ошибаюсь, у Мартина). Очень познавательно и интересно. Я лучше "Хроники Амбера" или "Ивана III" перечитаю.
С подробностями и деталями - тоже дело тонкое. Здесь ведь и переборщить можно. Получите тогда научный трактат, в котором на действие места не останется. Это уже вопрос создания сбалансированного произведения. Немного интриг есть. Нужно ли больше? На улице такой-то не описан каждый дом. А надо ли? Зато есть приключения героев в альтернативно-исторической обстановке. Таков жанр. Приведенные Вами примеры - это уже несколько иной жанр, на своего ценителя. А вот в похожем кто там лучше написал? Может, Прозоров, Мазин, Елманов, Мартьянов, Посняков и др.? Список того, чего нет из деталей у них будет настолько длинен, что проще по-быстрому перечислить то, что есть. И это не в укор им. Законы жанра. Пусть лучше в городе будет описана улица (1 шт.), площадь (2 шт.), дом (2 шт.) и дворец (1 шт.), а в описании героев будут присутствовать кольчуга, и отсутствовать штаны, чем излишние подробности снизят динамику.
Когда-то один профессор филологии сконструировал язык (не тот которым говорим, а тот НА котором говорим), потом увлекся и в качестве "подкладки" под свои языковые построения создал еще и Мир. И по своей ученой скрупулезности проработал его настолько тщательно и детально, что вымышленный Мир как бы перестал отличаться от реального. Этакий фантастический реализм. Книги эти стали классикой, обладают рядом несомненных достоинств, которые можно только приветствовать и стремиться им подражать, но право слово - они нединамичны и кое-кто считает, что даже скучны. А это трудно простить литературному произведению. Вот это другая крайность с деталировкой и реализмом. Вы этого хотите? Но если не ошибаюсь, Толкиена тоже не слишком высоко цените.
В целом я готов согласиться с тем, что хорошо бы автор писал как Толстой, да еще и Лев и Алексей в одном лице. Вот бы почитать "Войну и мир", но так же занимательно написанную как "Хождение по мукам", или "Братьев Карамазовых", но чтоб читалось как "Хроники Амбера".
Поэтому не буду с Вами спорить. Книги Тертлдава не шедевральные, хотя, по моему мнению, в своей нише почти образцовые. В литературе главный критерий все-таки - это легло на сердце или нет. |
| | |
| Cтраницы: 1 |
|
